Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2008, 12:52

Aristoteles писал(а):Прошу прощения, но 30 км в сутки- разве это не раально?
Реально... И пешком реально. И как привели героический марш-бросок Суворова и с обозом реально.

Но Игорь (прекрасно знавшим русские княжества) с Овлуром (прекрасно знавшим степь) ПРОСКАКАЛИ 11 дней.

Вы же не хотите сказать, что лошади были тяжеловозы и от шага пехотинца их "бег" не отличался?

Не проще предположить, что расстояние было ЯВНО более 300 км. Тогда телеги с пасхальными куличами и яйцами придётся оставить "погрузчику"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 06 ноя 2008, 14:10

Лемурий писал(а):
Aristoteles писал(а):Прошу прощения, но 30 км в сутки- разве это не раально?
Реально... И пешком реально. И как привели героический марш-бросок Суворова и с обозом реально.

Но Игорь (прекрасно знавшим русские княжества) с Овлуром (прекрасно знавшим степь) ПРОСКАКАЛИ 11 дней.

Вы же не хотите сказать, что лошади были тяжеловозы и от шага пехотинца их "бег" не отличался?

Не проще предположить, что расстояние было ЯВНО более 300 км. Тогда телеги с пасхальными куличами и яйцами придётся оставить "погрузчику"...


Может кони больные попались :D

А может Овлур слишком хорошо знал степь и уходя от погони выбрал не кратчайший проторенный путь, а повел обводными тайными тропами, что естественно сказалось и на скорости передвижения и на общей протяженности маршрута в сторону увеличения.

Как в одной песне поется :"Нормальные герои всегда идут в обход" :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение sasha a » 06 ноя 2008, 16:17

Кравченко Александр писал(а):Добрый день Александра.

Удивительно дело, но и меня, уже давно сложилось мнение, что Святослав был очень скупым человеком, даже жадным. Так что ваша версия о том, что он мог «замыкать» выкуп, вполне правдоподобна. ...
Мои догадки строились на том, что я никак не мог понять – с какой Так что, Александра, вы правы, говоря о том, что Святослав Всеволодович мог замыкать выкуп. Вернее всего, он что-то вначале и дал, а остальное, что наобещал при встрече с Игорем, замыкал. На него это похоже.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич


Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Хм. Вот уж не думала, что мою версию можно интерпретировать таким образом. Уверяю вас, у меня и в мыслях не было обвинить Святослава в прижимистости или скаредности.
Сделать богоугодное дело: поместить военные трофеи в цекровь - это было в порядке вещей. Вклады делали не только драгоценностями, но и иконами, колоколами, коваными вратами.
Каменные подклеты церквей служили также надежным хранилищем личных сокровищ князей (сейфы по-нашему). Сокровищницы часто помещали в пределах св.Георгия или Дмитрия Солунского, т.к. святые изображены в броне и с оружием.

Церковное золото часто использовалось для оплаты наемников (тут я также хотела бы отметить, что, согласно Ипатьевской летописи, наемниками у Святослава служили Черные Клобуки - после смерти князя Рюрик распустил их по домам, оплатив труды. Кончаковские половцы - это уж, скорее всего, личная инициатива кн. Игоря). Поэтому нет ничего удивительного, что Святослав перед смертью хотел снять грех с души: оплатить из трофейного добра выкуп полона.

С вашей версией событий я не вполне согласна: она идет вразрез с летописными событиями. Хочу напомнить, что Святослав имел соправителя на Киевском столе - Рюрика. Рюрик был заинтересован в том, чтобы скорее скинуть Святослава. Думаю, что Рюрик мутил воду во время походов 1185 г. (как зимнего, так и весеннего).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 06 ноя 2008, 19:39

Добрый день Александра.

Видно вас ввела в заблуждение схема расселения половцев, которую выставил на форум Лемурий.
Кто ее составлял и редактировал, я не знаю, но неточностей на ней предостаточно. Даже граница русских княжеств указана неверно. На той, что вы мне предложили посмотреть, она намного точнее, но даже и не в границе дело.
Читаем С.А. Плетневу:
«…Русская летопись не дает нам материалов о половецких группировках, жизнь которых не была непосредственно связана с Русью. Поэтому об их существовании мы можем судить только по археологическим источникам, важнейшим из которых являются каменные изваяния.
Картографирование их показало, что наибольшее число статуй сосредоточено в степях вдоль северного берега Таганрогского залива. Совершенно очевидно, что здесь локализовалось сильное и богатое половецкое объединение. В «Слове о полку Игореве» одним из южных областей Половецкой земли названо «Поморие». Возможно, автор «Слова» имел в виду этот крупнейший союз, который мы можем, вероятно, условно именовать «поморским».
С.А. Плетнева. Половецкая земля. В книге Злато Слово. Изд. ЦК ВЛКСМ «Молодая гвардия» 1986г. стр. 390.
Не трудно предположить, что и воины «поморских» половцев приняли участие в разгроме Игоревых дружин.
От границ их владений до, почти любого, встречаемого в литературе, места последней битвы Игоря, день, от силы – 2 конных перехода.
Что же касается торговли, то основным товаром, который, обычно, продают кочевники, является шерсть и изделия из неё.
Мелкие купцы, двигаясь от кочевья к кочевью, предлагают взамен другие товары, нужные в степи.
Более крупные купцы, покупают эту шерсть и изделия из нее у мелких, и перепродают еще более крупным. Те, в свою очередь, вывозят ёё в приморские города Крыма, где ёё перепродают еще дальше.
Добавим ко всем этим купцам еще и русских, которые ездили в степь за солью, везя с собой на обмен что-то из своих товаров. Да тех, кто шел в Тьмуторокань и Крымские города за шелками и бархатом, везя с собой, допустим, меха, или тот же хлеб.
Так что в мирное время, а его было намного больше военного, степь купцами всех рангов и достатка была забита под завязку.
И никто их не трогал, ни половецких, ни русских. Плати за проезд, и паспорт никто не спросит.
Спасибо за предоставленный материал. Будет время, нанесу на свою карту и эти маршруты. Да, чуть не забыл. Там не указан еще один маршрут, а вернее ответвление от великого шелкового пути. От Итили, это ответвление шло на Тамань, где шелка и другие товары перегружались на корабли, которые плыли в Византию.
Тьма – много, множество. Тор – торговля. Хан – владелец, хозяин. Тьмуторокань, это город многих торговых владельцев (купцов). Таким он и был.
Р.S. Как доказали ученые, Рюрика в зимнем походе 1185 года вообще не было. Писец его имя вставил в летопись уже после смерти Святослава, когда редактировалась Киевская летопись.
Волне согласен с вами, что моя догадка оказалось плодом моего воображения. Бывает и похуже. Хорошо, хоть, об этом нигде не написал.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Кравченко Александр » 06 ноя 2008, 19:46

Добрый день Лемурий.

Я ценю ваш юмор, и поэтому хочу рассказать вам анекдот, правда, ему лет 50, если не больше, но он актуален и по сей день.
Так вот. Один из китайцев подал заявку на новый способ выращивания риса. В чем суть этого метода пояснил:
-Мы его сажаем. Потом он всходить. После чего мы его едим.
Ему возразили, мол, все так рис выращивают. В чем же отличие от других?
-А мы его едим, как только он взойдет.
-А зачем?
- Оцень кусать хоцется. :lol:
Вы, Лемурий, не этот ли анекдот имели в виду, когда говорили о том, что на пригорочках, где проросла трава, можно прокормить 5-7 тысяч коней.
Да и как это сделать? Отпустить, перед этим стреножив, в ночное? :wink:
Темень то была почти кромешная. Василий что, зря старался, вам таблицу выставляя?
Да и не это, Лемурий, основное. Из этих 5-7 тысяч коней какая-то часть - кобылицы :evil: , а остальные – мерины :twisted: :D .
Май месяц, весна, утки все парами, щепка на щепку лезет…
В диком сне присниться не может, что бы там творилось, отпусти коней в ночное.
Так что подножный корм отпадает на все сто процентов.
А вы Лемурий, «разгружайте» телеги, а то назад золото не на чем будет везти. :x

С уважение
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2008, 20:24

Добрый день, Александр Сергеевич.
Вот Вам "загадка" как знатоку кобыл, меринов и майских щепок.

С какой скоростью должны были ехать загруженные Вами телеги 15 дней, если в обратную сторону Овлур и Игорь, скача во весь опор, доскакали за 11 дней :?:

Да, и за одно расскажите о таких ТУРБО-телегах... Очень любопытно послушать...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 07 ноя 2008, 05:44

Добрый день Лемурий.

Слово –претръгоста- переводится, как надорвали. :shock: То есть, коней они загнали, когда уходили от погони в первую ночь. Затем бросили их и 11 дней шли пешком по маршруту: Тор – Северский Донецк- переправа через него, - дальше на север вдоль реки Жеребец с выходом к Осколу чуть южнее Купянска, - и снова Северский Донецк, чуть южнее Волчанска (Рубежное), где и был, согласно книги Большого Чертежу, перелаз через Северский Донецк.
Какая скорость передвижения у них была в день, вам, я думаю с удовольствием, вычислит Аристотель. :D
А вам, Лемурий, предстоит всё та же работа; «разгружать» телеги. И поспешите, а то вдруг золотыми станут. П и л и т ь придется. :P
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2008, 11:54

Добрый день, Александр Сергеевич.

Вот. Уже "горячее". Только СПИ с летописью НЕ путайте. АВТОР в походе не участвовал. Но по летописи действительно они потом шли пешком, аш 11 дней.

..и всѣде на конь . и тако поидоста сквозѣ вежа . се же избавлениє створи Гс̑ь . в пѧтокъ в вечерѣ и иде пѣшь . а҃ı . денъ . до города Донцѧ .

Так всё-таки на их пути был ГОРОД. До которого было 11 дней пешком и 1 день скачки на износ. Хотя не понимаю, зачем ему было убегать, если сват Кончак его за выкупом послал, да ещё половца Овлура приставил.

Ну да ладно, это уже другая тема, а сейчас надо выяснить расстояние от города Донца до Каялы.

ДОНЕЦ - древнерусский город 10-14 вв., городище на окраине Харькова. (см. БСЭ)

По карте Б.А. Рыбакова - это место здесь, только после Оскола уже писали выше двигаемся на ВОСТОК:

Изображение

:arrow: см. НГ. Дон и Донец в "Слове о полку Игореве"

Итак, по карте Б.А. Рыбакова они проходят 3 города: Путивль, Донец и Изюм (за два дня стоянки рядом с городом, запасы можно было пополнить).

Расстояние от Донца до Каялы либо с 30 апреля по 9 мая минус 2 дня ожидания на Осколе = 7 дней маршем с войском, либо 11 дней пешком и 1 день скачки до "надрыва".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2008, 13:00

Теперь, одна важная заметка, если мы хотим опровергнуть Б.А. Рыбакова то нам надо ОБЯЗАТЕЛЬНО перейти реку Оскол. Посмотрим, есть ли это в летописи:

Идущимъ же имъ к Донцю рекы, в годе вечерний, Игорь же, возревъ на небо, и виде солнце стояще яко месяц...
И то рекъ, перебреде Донець, и тако приеде ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода, тотъ бяше шелъ инемъ путем ис Курьска; и оттуда поидоша к Сальнице...

Если пересечь р. Донец с запада на восток, то не переходя р. Оскол, которая в этом месте шире Донца, можно будет двигаться только на Север (назад)...

Если же как и предлагает Рыбаков с севера на юг, то мы УЙДЕМ от Оскола, а не "перебреде Донець, и тако приеде ко Осколу"...

Следовательно, пересечь Донец и НЕ пересечь потом Оскол Игорь мог только южнее впадения в Северский Донец Оскола, там где и был Изюмский шлях. И пересекал он его с запада на восток, а от города Донец до этого перехода шел по западному берегу Донца.

Итак, Изюмский шлях, направление на восток - 4 дня марша (примерно 120 км).
В этом направлении на 120 км циркуль "достает" только до р. Айдар.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 07 ноя 2008, 19:26

Добрый день Лемурий.

Мы еще и с места не сдвинулись, а вы уже до Айдара доскакали. А, если нет, то при чем тут тогда Рыбаков? Вы же сами его опровергли.
По всей видимости, вы спешили и что-то не так пояснили. Если понимать так, как я вас понял, то значит, у Рыбакова была еще версия, которую я не знал.
Итак, по Рыбаковски: дурь полнейшая, но ладно. Где-то у города Донца, которого он сам и придумал, оставили обоз, затем переправились через Северский Донецк, прошли к Осколу, там дождались Всеволода Святославича, затем пошли на юг к Сальнице, где-то у нынешнего Изюма еще раз переправились через Северский Донецк, а затем у Рыбакова были два варианта. Кто хочет, тот пускай их и рассматривает.
Это у Рыбакова. У вас же получается, что от г. Донца Игорева рать шла правым берегом Северского Донца, в районе Изюма пересекла Изюмский тракт, и совершенно непонятно куда она потом пошла.
Может, она переправилась на левый берег Северского Донца, а уже оттуда пошла к Айдару?
Но я о такой версии первый раз слышу.
Будьте добры, разъясните, что к чему.

С уважением

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Кравченко Александр » 07 ноя 2008, 21:19

Добрый день Аристотель.

Спорить, в таком случае, бесполезно. Поводные кони, конечно, были, только не надо нас сравнивать с татарами. Сколько их было не столь и важно.
Согласен я с вами и в том, что ячмень можно перегрузить и на коней. У каждого дружинника был свой конь и, нетрудно предположить, что кормил он его своим овсом, а не тем, что кто-то, где-то и неизвестно какого качества, отсыпал ему норму.
Итак, убираем овес с телег. Но и вы, Аристотель, пойдите мне навстречу, и я надеюсь, что вы не будете отрицать факт, известный по летописям, что всё снаряжение: кольчуги, латы, щиты, копья, сулицы и т.д. везли в обозе, и надевали только непосредственно перед битвой. 20Х8=160 кг.
Предлагайте, что еще убрать с телег, но имейте в виду, что я следующим шагом понижу грузоподъемность телег. Металлургия 12 века, дитя по сравнению с веком 20.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2008, 23:20

Кравченко Александр писал(а):У вас же получается, что от г. Донца Игорева рать шла правым берегом Северского Донца, в районе Изюма пересекла Изюмский тракт, и совершенно непонятно куда она потом пошла...
Исхожу исключительно из первоисточника: Сперва перешли Донец, ЗАТЕМ подошли к Осколу.

Вот теперь представьте себе этакую "рогатку" из двух рек, сливающихся в районе Изюма. По Рыбакову они 2 раза пересекли Донец. 1-й раз до 1 мая, 2-й уже после, но это как раз будет движение ОТ Оскола, что противоречит летописи.

Если перейти Донец выше Изюма, то разлившийся Оскол, который в тех местах куда шире Донца, будет преградой куда более существеней и уж об этой переправе точно бы упомянули.

НО ниже Изюма, есть как раз переправа через Донец (так называемый Изюмский шлях) - можете поинтересоваться о таком у одного из наших участников... :wink:

Вот он как раз выводит войско с восточной стороны Оскола и далее дорога на восток (район переправы через Дон севернее Старой Вежи).
Опять таки - ТОЛЬКО исхожу из летописи, без всякой фантазии...

Там же и про ГОРОД Донец написано: "в вечерѣ и иде пѣшь . 11 . денъ . до города Донцѧ ." (Ипат.1185)

Так что если войско идет через 2 города. А 2-х дневная стоянка была в районе города Изюм, где могли пополнить запасы "интенданты", то такой громадный обоз, который описали Вы просто НЕ рационален.

Кстати, Вам будет интересно, сколько могли на себе перевозить средневековые лошади:

:arrow: см. НГ: рыцарский конь: лошадь или монстр
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 08 ноя 2008, 12:55

Лемурий писал(а): Ѡлегъ же ѣха . напередъ къ Гюргеви . и да е пардоусъ (Ипат. 6655).

да Ст҃ославъ Ростиславу пардусъ . и два конѧ борза (Ипат. 6668)

Итак, в 1147 г. Святослав Ольгович подарил пардуса Юрию Долгорукому. В 1160 г. такой же подарок (пардус) сделал Святослав Ольгович Ростиславу.

Святослав Ольгович отец Игоря, сын Олега Тмутороканского .

"Гнездом" - издавна называли род, родовое имение... Вот и ещё один ВАРИАНТ - "аки пардуже гнѣздо"...

И снова, хорошо знакомая нам, ирония АВТОРА... 8)


Мне этот вариант кажется абсолютной истиной!
Жаль, что не я это сказал.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 ноя 2008, 13:02

Едут два англичанина на поезде в кантри какое-то. Смотрят в окно - летит... пардус. Сидят, молчат. Смотрят - второй летит. Молчат. Третий летит. Тогда один из англичан говорит:"Я полагаю, у них там гнездо".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 ноя 2008, 13:20

Вот еще вопросы.
Игорь начал путь, согласно летописному рассказу, медленно, собирая дружину. К тому же, расстояние от Н-С до встречи (в Изюме, вероятно) больше, чем от Курска. Тем не менее - ИС прождал там брата двое суток. Хотя в СПИ сказано, что я, т.е. Всеволод, ополчился и, очевидно, вышел РАНЬШЕ тебя, брат Игорь.
Таким образом - вся эта часть истолкована НЕВЕРНО. У меня есть мысли на эту тему, напишу чуть позже. (То есть я хочу сказать, что это может быть определенным образом истолковано, исходя из варианта выхода 13 апреля и встречи обоих подразделений войска 1 мая).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 99