Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Василий » 18 июл 2008, 05:26

А вот статья по поводу суточного счета времени в средневековой Руси.
http://www.hrono.info/statii/2004/schet.html

Кто-нибудь может рассказать, каков был суточный счет времени в Византии?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 июл 2008, 06:00

И причем тут Никейский собор ?
Григорианский календарь был предназначен, чтобы откорректировать неправильное количество високосных дней в юлианском календаре.
Единственной ошибкой юлианского календаря, как алгоритма, было то, что он считал каждый четвертый год без разбора високосным и вставлял
еще один день. Однако последний год столетия, если столетие не кратно 400, високосным не является.
Но это еще не всё. Дело в том, что к рубежу (условному началу, 1 г. 1 века н.э.) юлианский календарь подошел с ошибкой в два дня.
Два года, которые должны были быть високосными, ими не были.
Здесь проблема уже не в алгоритме юлианского календаря, а в том, как его использовали. Вы и сами это знаете прекрасно, ибо говорили про чехарду при Августе.
Вот что произошло.
После установления Цезарем нового календаря, который начал функционировать с 1 января 45 г. до н.э., жрецы (уже после смерти Цезаря) повставляли этот дополнительный день туда, куда надо, и куда не надо. То есть, они каждый второй год сделали високосным (если помните, согласно старому римскому календарю, вставной 13-ый месяц мерцедоний был каждый второй год, если только Верховный понтифик не отменял его). Пока шла политическая борьба Августа с Антонием, Августу было не до реформ и коррекций этого календаря. В итоге календарь снова стал по времени года запаздывать от реальных времен года, слишком уж много дней понавставляли. Когда Август стал единоличным правителем Рима, он решил это безобразие выправить.
То есть, какое-то количество високосных лет были без добавочного одного дня. Однако произошел перебор. Два лишних високосных года остались без дополнительного дня.
Это именно тот спорный момент, который многих античников мучит.
Непонятно, что произошло. То ли Август ошибся с подсчетом тех високосных годов, когда не надо было вставлять дополнительный день, то ли (скорей всего, как мне кажется) это произошло уже при Тиберии
(после смерти Августа).
Так вот, юлианский календарь совпал с григорианским в 3 веке чисто автоматом, потому что в 1 веке юлианскому двух дней не хватало.
Автоматически за первые два века ошибка в два дня покрылась другой ошибкой юлианского календаря, то, что 1-ый и 2-ой века (их последний год) дали два дополнительных дня, которых быть не должно было.
Ну, а потом юлианский начал отставать, начиная с четвертого века, когда 300 год по нему стал високосный (а не должен был быть).
Именно в 300 год было первое отставание на 1 день.
400 год отставания не дал, ибо он должен был быть високосным.
500 дал -2, 600 -3, 700 - 4, 800 (нет проблем, он високосный), 900 - 5, 1000 -6, 1100 -7.
Именно поэтому с точки зрения дня недели что по юлианскому, что по григорианскому календарю у нас равенство, ибо разница в 7 дней, то есть, тот же день недели. Следующий такой эффект произойдет в 2100 году, когда разница будет в 14 дней (сейчас она в 13).
Только какое ко всему этому имеет отношение Никейский собор 325 года и весенное равноденствие 21 марта ?
Однако, это уже совсем другая тема.
Надо бы остановиться, иначе опять перейдем в злостный оффтоп.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Андрей Чернов » 18 июл 2008, 14:47

Господа, всем поклоны, особенно не забывающей меня Саше А.
Но -- через год заглянул на форум и весьма удручен.
Прежде всего -- уровнем дискуссии...

Ну если прекрасная Юлли ведет тему уже столь долгое время, вроде бы должна знать, кто такая Вера Виноградова...
Шесть томов Словаря Слова... Подвиг человеческий и научный (особенно для инвалида, многие годы практически прикованного к постели).
Ссылка на электронную версию ее Словаря на вашем же сайте...
Нет, Юлли саму фамилию Виноградовой слышит впервые...
И вывешивает "спорную" статью штурмана дальнего плавания Ульянова. Должен огорчить: спорить тут не о чем -- статья просто дремучая.
Не знает Юлли даже о том, когда начался поход: утверждает, что "в начале мая". (А он начался в Юрьев день, то есть 23 апреля.)
Не стыдно?

И не стыдно Владимиру Витальевичу Медведеву (вроде уже взрослый дедушка) убеждать дилетантов, что его версия об авторстве Святослава, именуемого им непременно "Златословом", признана учеными по умолчанию, поскольку, мол, академикам нечего было возразить?
Это ложь, и ложь, простите, маниакальная.

Л. А. Дмитриев в Первом томе "Энциклопедии "Слова"..." покончил с этой гипотезой одним абзацем: "Эта гипотеза еще менее вероятна, чем гипотеза об авторстве Игоря: совершенно очевидно, что великий князь киевский не мог создать произведения, посвященного вассальному по отношению к нему князю..." См. далее по тексту, там и об уровне грамматических и палеографических познаний Медведева (с. 31). А то, что Д.С.Лихачев в 1982-м написал врезку к переводу Медведева для ковровской газеты, это факт. Дмитрий Сергеевич вообще старался поддерживать мало-мальски интересные движения ума, особенно ума провинциалов. Но под Златословом он не подписывался. (Это уже чистая "берендейщина".)
Разумеется, вызывает отвращение и златолюбие переводчика. Но тут его можно понять: за долгие месяцы на его сайт зашли менее сорока человек, в гостевой лишь одна запись, книжка лежит нераспроданная, а премия от ковровского отдела культуры да одно интервью в местной газете, -- не то, что тешит душу и поит амбиции дилетанта.

Мелькнула недавно на форуме умненькая Таня из Знаменска, так никто разговора не поддержал, а Саша А. презрением, как копытами, забила.

Как говорят мои дети, -- отстой.
Глупо и пошло.

Да, моя почта изменилась, новый адрес есть на сайте:
http://chernov-trezin.narod.ru/
Там же и страница по "Слову", где новости для вас -- двухтомник "Слова", вышедший осенью 2006 (у Юлли он уже два года гниет в электронном виде, нет на него и ссылки на сайте) и переписка с Леонтием Войтовичем.
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 18 июл 2008, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Василий » 18 июл 2008, 14:58

Я дам только пару ссылок, чтобы не уходить в "злостный оффтоп". Здесь сказано, при чем тут Никейский собор.
http://calendar.x0.ru/systems/grigorian
Есть только одна ошибка: 10 дней были пропущены не в 1583, а в1582 году.
Здесь есть информация о високосных годах при Августе:
http://www.webexhibits.org/calendars/ca ... stian.html
Проблему преодолели к 8 году AD и к синхронизации календарей она отношения не имела.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 июл 2008, 17:33

Василий, исходя из вашего же линка, всё в принципе, понятно.
Были две проблемы, которые между собой, в принципе, не были связаны.
Первую мы хорошо знаем (откорректировать разницу дней, вызванную
дополнительными днями годов, заканчивающихся на 00, но не кратных 400).
Вторая - это день весеннего равноденствия.
Вот тут собака и зарыта.
Год Никейского собора сам по себе отношения к проблеме не имеет.
Вот что важно: Никейский собор - это как бы святая святых христианской церкви, его основа. Он проходил в день весеннего равноденствия. При этом неважно, что это было в 325 году, это могло быть и в 825. Важно то, что поскольку он проходил 21 марта в день весеннего равноденствия того года, то нужно было так подобрать григорианский календарь, чтобы весеннее равноденствие всегда приходилось на этот день. Именно потому, что в этот день был столь важный и историко-религиозно значительный для христианской церкви Никейский собор.
А если бы он был, допустим, в 625 году или в 825 и тогда весеннее равноденствие пришлось бы, к примеру, на 24 марта, то тогда бы подгоняли календарь к 24 марта. Вот и всё. Сам конкретно год, когда был Никейский собор, значения не имеет.
Гораздо важнее другой вопрос: почему григорианский календарь подогнали так, чтобы бы он совпадал с юлианским именно в 3 веке, а не в первом ? Кстати, этот же вопрос задается на сайте, который вы дали. Ведь логичнее было бы подогнать его именно к 1 веку.
У меня есть предположение.
Сдается мне, что так и хотели, да только математически это было невозможно. Надо ведь было подогнать так календарь, чтобы он не просто погасил лишние вставные дни юлианского календаря, но еще и чтобы день весеннего равноденствия всегда приходился на 21 марта.
Мне не хочется сейчас проверять все эти расчеты, но думается, что для удовлетворения всех этих условия вычисляли ближайщий век к началу нашей эры. Третий век просто получился из математических расчетов, как ближайщий к началу нашей эры, удовлетворяющий всем условиям и совпадающий с юлианским календарем.
Думается, что на этом можно поставить точку.
Неплохой был экскурс.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Андрей Чернов » 18 июл 2008, 18:56

Гиви, вопрос к Вам как с спецу по календарям.
Я никак не могу разобраться с датировкой второго Олегова договора с греками: то ли 2 сентября 911, то ли 912.
Комета Галлея, которая в летописи упоминается перед рассказом об Олеговой смерти, подошла к земле в июле 912. Получается, вроде она предшествует его смерти в Ладоге.
Но даже не в том дело: когда в Византии в IV веке решили начинать год с 1 сентября, куда сместили даты -- вперед или назад?
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 июл 2008, 19:15

Я вовсе не спец по календарям, Андрей.
Я хорошо знаю, как был организован старый римский календарь только потому, что интересуюсь античностью. Про григорианский и юлианский календари я знаю на уровне среднего обывателя, столько же, сколько и большинство.
Более того, период, который следовал за античностью (скажем так, всё, что позже 2-3 века н.э.) - это вообще не моя вотчина. Я в нем разбираюсь хуже, чем на среднем уровне, можно сказать, что я в нем вообще дилетант.
Античный Рим, античная Греция, Древний Египет, британские кельты (где-то до 5-7 веков н.э.) - это пожалуйста. Более поздний период (в том числе и Русь) - для меня, что темный лес.
Я всегда специально оговариваю такие вещи заранее, так намного честнее, чем строить из себя знатока, а потом позориться.
Я ничем не могу вам помочь в вашем вопросе, я не владею тем предметом, о котором вы говорите.
На Форуме есть много других людей, которые действительно знают глубоко ту историческую область, по которой у вас возникли вопросы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Андрей Чернов » 18 июл 2008, 19:30

Спасибо, Гиви.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 июл 2008, 19:36

Как раз это тот случай, когда говорить мне спасибо абсолютно не за что.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 18 июл 2008, 21:41

Андрей Чернов писал(а): Не знает Юлли даже о том, когда начался поход: утверждает, что "в начале мая". (А он начался в Юрьев день, то есть 23 апреля.)
Не стыдно?

И не стыдно Владимиру Витальевичу Медведеву ...( Дмитрий Сергеевич вообще старался поддерживать мало-мальски интересные движения ума, особенно ума провинциалов. Но под Златословом он не подписывался. (Это уже чистая "берендейщина".)
Разумеется, вызывает отвращение и златолюбие переводчика.

Мелькнула недавно на форуме умненькая Таня из Знаменска, так никто разговора не поддержал, а Саша А. презрением, как копытами, забила.

Как говорят мои дети, -- отстой.
Глупо и пошло.

Да, моя почта изменилась, новый адрес есть на сайте:
http://chernov-trezin.narod.ru/
Там же и страница по "Слову", где новости для вас -- двухтомник "Слова", вышедший осенью 2006 (у Юлли он уже два года гниет в электронном виде, нет на него и ссылки на сайте)...

Тут выходит автор текста в ослепительно белом фраке...Изображение

Вот зашел на Ваш сайт - оценить...

Вот Вы переводите строки:

Рекъ Боянъ и Ходына,
Святъславля пѣсньтворца
старого времене
Ярославля — Ольгова
коганя хоти...

Переведем дословно:

Изрекли Боян и Ходына,
оба Святославовы песнетворцы,
старого времени
Ярославова — Олегова
государевы любимцы оба...


Андрей Чернов Поэтическая полисемия и сфрагида автора в «Слове о полку Игореве»

Между тем
" А.В. Соловьев убедительно доказал, что на основании переводных памятников древности слово "хоть" можно толковать только в смысле "любимая", "жена", как это видно и по другому месту "Слова о полку Игореве..."своя милыя хоти, красныя Глебовны".
(Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" М. 1972, стр.414)

А если так, то обращение к "Ольгова коганя хоти" есть обращение к жене кагана Олега.

В лѣт̑ . [6591 (1083)] Приде Ѡлегъ из Грекъ . Тмутороконю . и ӕ Дв҃да . и Володарѧ Ростиславича . и сѣде Тмуторокани . [и] А исѣче Козаръı . иже бѣша 1 свѣтници на оубьє[ньє] Б брата 2 ѥго . и на самого 3. а Дв҃да и Володарѧ пусти .
(Лаврентьевская летопись)

" После этого Олег стал на целых 11 лет повелителем "Матрахи, Зихии и всей Хазарии" и имел полное право именоваться каганом. Кстати сказать, Олег женился на Феофании Музалон во время своего изгнания, так что в 1079 г. песнотворцы и не могли ещё обращаться к Ольговой хоти-её ещё не было..." (Рыбаков, там же)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21088
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Юлли » 18 июл 2008, 22:07

Андрей Чернов писал(а):Ну если прекрасная Юлли ведет тему уже столь долгое время, вроде бы должна знать, кто такая Вера Виноградова...
Шесть томов Словаря Слова... Подвиг человеческий и научный (особенно для инвалида, многие годы практически прикованного к постели).
Ссылка на электронную версию ее Словаря на вашем же сайте...
Нет, Юлли саму фамилию Виноградовой слышит впервые...


... в отличие от вас, Андрей, я вообще темы не веду, не направляю, не руковожу, не указываю, не читаю нотации, морали и не оскорбляю окружающих... 8)

Андрей Чернов писал(а):И вывешивает "спорную" статью штурмана дальнего плавания Ульянова. Должен огорчить: спорить тут не о чем -- статья просто дремучая.


... меня не огорчите... впрочем, как не огорчило бы меня и ваше молчание... 8)

Андрей Чернов писал(а):Не знает Юлли даже о том, когда начался поход: утверждает, что "в начале мая". (А он начался в Юрьев день, то есть 23 апреля.)
Не стыдно?


... нет, не стыдно, ибо я вообще нигде не утверждала, когда и что-либо связанное с походом...

Андрей Чернов писал(а):Там же и страница по "Слову", где новости для вас -- двухтомник "Слова", вышедший осенью 2006 (у Юлли он уже два года гниет в электронном виде, нет на него и ссылки на сайте) и переписка с Леонтием Войтовичем.


... дорогой Андрей Чернов, выкроите вечерок от вашей бесконечной писанины, откройте нашу страницу по "Слову" и вдумчиво изучите ее... это первое предложение.. и второе: мы уже убедились в вашем неумении вести какие-либо диалоги, а форум - он не для монологов, поэтому, имея собственный ресурс, не могли бы вы разливать вашу желчь там?...

.. зы. не в защиту Медведева (ср. "Разумеется, вызывает отвращение и златолюбие переводчика") риторический вопрос Чернову - из каких сображений ваш перевод "Слова" стоит больше трех тысяч рублей?... 8) небось, все детям?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 18 июл 2008, 22:47

... да, для тех, кто еще не знаком с Андреем Черновым, вот его краткая характеристика:

Андрей ЧЕРНОВ (родился в 1953 в Ленинграде), русский культуролог, историк, археолог, поэт, сатирик, публицист, филолог, лингвист, переводчик, искусствовед, музыкальный теоретик, аналитик. энциклопедист, просветитель, естествоиспытатель, крупнейший универсальный деятель гуманизма эпохи после Леонардо да Винчи и Михаила Ломоносова. Автор трудов, книг, фундаментальных открытий, изменивших представление о глобальной исторической значимости российской культуры и государственности, исследователь основания Руси со столицей в Ладоге. Открыл народу звучание исторического древнего русского языка. Реформатор классических законов, музыки, литературы, искусства.
После первых публикаций был приглашен для сотрудничества Дмитрием Лихачевым, и в течение 20 лет — его соратник и единомышленник.
Коренной Санкт-Петербуржец в девятом поколении. Правнук первого архитектора Петербурга Доменико Трезини.
Андрей Чернов живет и работает в России.

... теперь всем ясно, с кем дело имеете?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение LeGioner » 18 июл 2008, 22:55

Юлли писал(а):... теперь всем ясно, с кем дело имеете?...


Куда уж яснее... И швец, и жнец, и на балалайке игрец... :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Лемурий » 18 июл 2008, 23:15

Андрей Чернов писал(а):Ну если прекрасная Юлли ведет тему уже столь долгое время...И вывешивает "спорную" статью штурмана дальнего плавания Ульянова. Должен огорчить: спорить тут не о чем -- статья просто дремучая.
Не знает Юлли даже о том, когда начался поход: утверждает, что "в начале мая". (А он начался в Юрьев день, то есть 23 апреля.)
Не стыдно?...

Да, забыл сказать, Юлли в обсуждении "Слова..." не участвовала, если не затруднит, дайте цитаты, если таких НЕТ, надо будет ИЗВИНИТЬСЯ, такой уж порядок на Форуме....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21088
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 18 июл 2008, 23:37

Юлли писал(а):... теперь всем ясно, с кем дело имеете?...

Куда деваться.
Прям, академик всех академических наук.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5