Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 24 окт 2008, 18:06

Евгений Беляков писал(а):Число 13 апреля приводит Татищев, он же дает и дату гибели 5 мая.

"Игорь вноукъ Ѡлговъ . поѣха из Новагорода . мс̑ца . априлѧ . въ к҃ . г҃ . дн҃ь во вториикъ.. (Ипатьевская летопись 6693)

Изображение

Ошибся и сам до этого. Всё правильно написано в летописи 23 и день недели тоже совпадает!!!
Последний раз редактировалось Лемурий 25 окт 2008, 09:46, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 25 окт 2008, 06:47

О календарных сдвигах в летописях:

Журавель А. Новый подход к изучению.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 25 окт 2008, 11:53

В Приложении у Зимина:
"ПОВЕСТЬ О ПОХОДЕ ИГОРЯ НА ПОЛОВЦЕВ В 1185 г. ПО ЕРМОЛАЕВСКОМУ СПИСКУ ИПАТЬЕВСКОЙ ЛЕТОПИСИ
...поеха з Новгорода мЪсяца априля въ 13 день..."
Указания на день недели не наличествует.
----------------
Татищев: "Так окончился сей нещастный день во вторую неделю пасхи" (цитирую по книге В.Г.Федорова "Кто был автором "Слова о полку Игореве" и где расположена река Каяла", с. 42.
Пасха была 21 апреля, следовательно, "нещастный день" был в воскресенье 5 апреля.
----------------
Следовательно, такое МНЕНИЕ имеется.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 25 окт 2008, 12:47

Евгений Беляков писал(а):Татищев: "Так окончился сей нещастный день во вторую неделю пасхи" (цитирую по книге В.Г.Федорова "Кто был автором "Слова о полку Игореве" и где расположена река Каяла", с. 42.
Нет, Евгений. Мне тут удалось таки заполучить книжку Владимира Медведева "Святослав Златослов"... Не скажу, что со всем, но в этой строчке с ним согласен:

Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя...

"Эту победу над половцами русичи действительно одержали в пятницу ("въ пятокъ"), 10 мая 1185 г., на второй неделе после Пасхи. Вместе с тем "пятница" имеет здесь и поэтический смысл. Как известно, на Руси этот день исстари считался тяжелым, причем особо тяжелыми были первые десять пятниц, начиная с пасхальной недели. По средневековым повериям, дела, совершенные в пятницу, не сулили ничего доброго."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 25 окт 2008, 13:53

Добрый день Евгений.

Может, вас огорчу, а, может, и нет, но никакие листки из рукописи никогда не выпадали. Всё это небылицы Рыбакова и таких же, как он, недобросовестных ученых, которые, как говорится, наводят тень на плетень, мороча голову почитателям Слова о полку Игореве.
Уже давным-давно было разъяснено, что от слов «Боян бо вещий» до слов « Кони ржут за Сулою», автор пародирует Бояна.
В этом отрывке, он показывает, как началась бы песнь о походе Игоря, если автором её был бы Боян.
Боян и под облаками полетал бы, и волком бы по земле побегал, и в затылке себе почесал бы придумывая, как прославить неудачный поход князя Игоря, сплетая его со славой победоносных прошлых походов.
Тут и пафос, присущий, по всей видимости, творчеству Бояна и непонятные лебеди, поющие песнь соколам, а так же и галки, которые стройными рядами идут к Дону Великому. И так далее, и тому подобное.
Но сам Боян, как сообщает нам автор, ни в какие походы не ходил, а сидел, где-то за праздничным столом, наложив свои мудрые пальцы на гусли, а они уже сами князьям хвалебную песнь пели.
Как сказал еще в 19 веке А.С. Пушкин, это блестящая аллегория на манеру исполнения песен Бояном.
Зачем нужна была такая вставка автору Слова о полку Игореве, можно, только предположить, и не более того. У него самого уже не спросишь.
Если вам интересно, я могу выложить свою точку зрения. Но это будет только мое предположение и не более того. Вполне возможно, что у кого-то найдется другая версия, гораздо грамотнее и убедительнее моей.

Всего вам хорошего.
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Евгений Беляков » 25 окт 2008, 16:23

Уважаемый Александр Сергеевич! Начал изучать Ваш сайт. Прочел о старинных путях - материал мне совершенно оказался незнаком. Интересно, ОТКУДА ВЫ ПОЧЕРПНУЛИ ЭТИ ДАННЫЕ? И ЕСТЬ ЛИ КАКАЯ-НИБУДЬ КАРТА? (На сайте я пока еще не нашел).
-------
Первое сражение произошло действительно в пятницу. Но никаких трех дней пира... Уже на следующее утро русичи обнаружили, что окружены. В воскресенье все было кончено.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 25 окт 2008, 17:09

Кравченко Александр писал(а):Уже давным-давно было разъяснено, что от слов «Боян бо вещий» до слов « Кони ржут за Сулою», автор пародирует Бояна.
В этом отрывке, он показывает, как началась бы песнь о походе Игоря, если автором её был бы Боян...
И кто ж по Вашей версии Боян :?:
В теме "Разгадка Слова о полку Игореве" нас с Сашей А. заинтересовали Ваши данные об условиях выкупа князей с дружиной в 5500 воинов. Не могли бы Вы уточнить откуда у Вас такие сведения?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 25 окт 2008, 19:25

Добрый день Лемурий.
Мне, конечно, приятно ваше внимание к моей работе. Но прошу вас, не надо вытаскивать её на обсуждение.
У меня свои планы. Сейчас для меня главное сделать удобочитаемым сайт. А этот отнимает уйму времени, так как приходится вычитывать каждую строчку и изменять формат всех материалов, да и не один раз.
Я отвечу на все ваши вопросы, только давайте сперва разберемся с Каялой.
Лет 20 назад, в одном из сборников исследовательских работ по Слову о полку Игореве была опубликована научная статья, где автор, обобщив все летописи, в которых встречались упоминание о походе князя Игоря, путем несложных сопоставлений пришел к выводу, что больше всего правдивых сведений находится у Татищева, точно сейчас не помню, толи во втором томе, толи в третьем. Затем идет Ипатьевская летопись, снова Татищев, где-то на пятом- шестом месте – Лаврентьевская летопись, а Симеоновская летопись, оказалась вообще где-то в хвосте списка.
Дело в том, что она является испорченной версией Лаврентьевской летописи, которая сама, что касается сведений о походе Игоря, является заимствованием из недошедшего до нас Переяславского летописца.
Во наговорил. Почти, как Зализняк. Надеюсь, Лемурий, вы меня поняли. Можете и дальше настаивать на правдоподобности Симеоновской летописи, но окончится это тем, что вы останетесь в одиночестве со своей версией.
Насчет Бояна у меня нет никаких версий. Я знаю о нем не больше того, что нам поведал автор Слова о полку Игореве.
Если вы имеете в виду работы о Бояне других автором, то, кроме того, как домыслами их назвать нельзя.
Сведения о 5500 пленных и о сумме выкупа я прочитал у В.Н Татищева, и ни грамма в этом не сомневаюсь. Зачем резать курочку, которая несет золотые яички?

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Кравченко Александр » 25 окт 2008, 20:19

Евгений, здравствуйте еще раз.
Наверное, опять вас огорчу. Но, на этот раз, совсем по другой причине. Я тоже скучаю по своей библиотеке. Не знаю, что случилось с вашей, но моя сгорела в деревне три с половиной года назад вместе с домом и со всем, что можно было сгореть.
Больше всего жалко семейные фотографии: молодых отца, матери, их друзей, а так же деда, бабушки, ребят, с которыми служил, девчонок, в которых в молодости влюблялся.
По этой же причине не могу ответить и на ваш вопрос. У меня было уникальное издание - журнал второй половины 19 века. В нем была статья. Называлась она, что-то типа «Колонизация Украины», автор, могу снова сказать неправду, вроде Кудряшов. В ней были все сведения о лесах, полях, реках 17-18 веков. Так же приводились сведения о дорогах, которыми пользовались крымские татары, когда шли в набег на Русь. Где, какие стояли сторожа, начиная от Ивана Грозного. И еще много чего, чего теперь и не вспомнишь.
Так же была карта, на которой я отметил леса, которые меня интересовали в связи с походом князя Игоря, а так же дороги. Один раз нарисовав их - запомнишь на всю жизнь.
Да и где-то в Интернете они мне уже попадались. Что касается упомянутых мною лесов, то это легко проверяется. Заберитесь в историю, допустим, Курской области и там, наверняка, найдете какие были леса в то время.
Схем у меня никаких нет, потому, что я их не умею рисовать.

Теперь к вам замечание. У меня на сайте нет никаких трех дней пирушки. Я придерживаюсь той же версии, что и большинство исследователей: ночной переход с четверга на пятницу. В пятницу разгром веж у Суюрлий. Беспокойная ночевка с пятницы на субботу. Суточный бой в окружении. В воскресенье всё закончилось.
Всего вам хорошего.
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение sasha a » 26 окт 2008, 03:41

О затмении:

Лаврентьевская
6694 "Мьсяця мая въ 1 день, на память святаго пророка Iеремия, въ середу на вечерни, бысть знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звьзды видьти, человькомъ въ очью яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль жаровъ исхожаше: страшно бе видети человекомъ знаменье божье".
Новгородская I
"Въ льто 6693. Маия въ 1 день, въ часъ 10 дни, яко въ звонение вечернее, солнце помьрче, яко на часу и боле, и звезды быша, и пакы просветися, и ради быхомъ. Мьсяця того же въ 6 заложиша Лукиници церковь камяну святых апостолъ Петра и Павьла на Сильнищи. Въ то же льто Милонегъ заложи церковь камяну святого Възнесения, при архиепископь Илии, а князи Мьстиславе Давыдовици. А на зиму поиде Давыдъ къ Полотьску съ новгородьци и съ смольняны, и, умиривъшеся, воротишася на Еменьци."
Новгородская II
Год 6693 "Мьсяца маия в 1, въ звоненiе вечернее бысть знаменiе в солнце: порочно бысть велми, яко на часъ и боль, и звьзды видьти, и человекомъ во очiю яко зелено бяше, н в солнци учинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь варящей исхожаше, и страшно бь человькомъ видьти знамение Божие, и просветися, и паки ради быхомъ."
Ермолинская
"Въ лето 6693. Бысть знамение в солнци маия въ 1, въ 11 часъ дни: поморочи велми боле чяса, и звезды видети; а во очию бе у человека зелено; а солнце учинилося аки месяць, из рогъ его яко огнь жаряще исхожаще."
Псковская I
Год 6693 "Бысть знаменiе въ вечернюю годину въ солнци: бысть морочно велми, яко и на боль часа, и звьзды видьти, и человькомъ въ очiю акы зелено бяше, и въ солнци учинилося акы мьсяцъ, изъ рогъ его акы огнь горящь исхождаше, и страшно бь человькомъ видьти знаменiе Божiе."
Воскресенская, Московский летописный свод конца XV века
"Въ лето 6694, маия 1, бысть знамение въ солнци въ вечернюю годину: морочно бе велми, яко и на боле часа, и звьзды видьти яко и въ нощи, а у человекъ во очию зелено бяше, а солнце учинилося бе яко месяцъ, изъ рогъ же его яко огнь горящь исхожаше; страшно же бе видети человекомъ знамение Божие."
Тверская
"Знаменье Въ льто 6694. Бысть знаменiе въ солнци, въ среду на вечерни, мьсяца маия 1 день, въ 11 часъ дни; бысть паморочно велми, боль часа дни солнце померче, и звьзды видьти, а во очiю у человекъ зелено, а солнце учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль горящь исхождааше, и страшно бь видьти человькомъ знаменiе Божие; и пакы просвьтися, и бысть радость въ людехъ. Сiе же знаменiе никакоже даровое бывааше. Того же льта родися у великого князя Всеволода сынь Константинъ, маiа въ 28. Того же льта приходи царь Алекса Мануиловичь Греческiй въ Новгородъ"
Никоновская
Год 6694 "Того же льта, мьсяца мая въ 1 день, на память святаго пророка Еремiа, въ среду на вечерни, бысть знаменiе въ солнць, темно бысть велми, и сiе бысть болши часа, яко и звьзды видьти, и во очию бь у человькъ зелено, а солнце сотворнся аки мьсяць, и изъ рогъ его яко огнь палящъ нсхожаше; и бь вндьти зьло страшно н ужаса исполнено знаменiе". [1 мая было средой в 1185, а в 1186 - четвергом]
Ипатьевская
Год 6693 "Въ то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поьха изъ Новагорода, мьсяца априля въ 23 день, во вторникъ поймя съ собою брата Всеволода изъ Трубецка, и Святослава Олговича сыновця своего изъ Рыльска, н Володимера сына своего нзъ Путивля ... и тако идяхуть тихо, сбираючи дружину свою... Идущимъ же имъ къ Донцю рькы, въ годъ вечерний, Игорь же воззрьвъ на ньбо и видь солнце стояще яко мьсяць, и рече бояромъ своимъ н дружинь своей: 'видите ли что есть знаменiе се?'. Они же узрьвше и видиша вси и поникоша главами, н рекоша мужи: 'княже! се есть не на добро знаменiе се'. Игорь же рьче: 'братья и дружино! тайны Божiя никтоже вьсть, а знаменiю творець Вогъ и всему мiру своему; а намъ что створить Богъ, или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити'. И то рекъ, перебреде Донець, и тако прiиде къ Осколу".
Слово о полку Игореве
"Тогда Игорь възрь на свьтлое солнце и видь отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь къ дружинь своей: 'Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие , на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону'. Спалъ князю умь похоти и жалость ему знамение заступи искусите Дону великаго. 'Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону"
[Последняя фраза содержит намек автора Слова на дату 1 мая - день св. Иеремии, в пророчестве которого есть слова: "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?"]
Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
"Все летописныя записи затмения 1185 г. (за нсключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
Татищевъ в рукописи своей "Истории Российской" выписал рядом известия Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, в печатном же издании обе версии соединил в одну: "(Игорь) продолжал путь свой к Донцу; иа вечер же Маия 1 дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней, в рогах его, яко угль горящий был, и звезды были видимы, и в очах было зелено, и сказал вельможам своим: видите ли сие?"... и т. д. А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185 и затмение в Новгородскомъ 1185 положено: колика тень, не находится, и конечно тамо видимо быть не могло: в других русских манускриптах положено 1186. Оное, мню, ошибка". (III, стр. 261 н прим. 536).
Таким образом, не имея таблиц для проверки затмения, Татищев все же по Пасхе привел к верному заключению об ошибочности 1186 года. Но он впал в другую ошибку, думая, что в Новгородской области затмения не было и что на берегу реки Донца оно было полным. В подобную же ошибку впал А.И.Майков в своем поэтнческом переводе "Слова о полку Игореве". Кроме самого "Слова" он пользовался также и летописями, но не поннмал того, что в летописях описана картина полного затмения, наблюдавшаяся в Новгородской области. Поэтому у него тоже получилось, будто Игорь па берегу Донца видел полное затмение:
"У Донца былъ Игорь, только вндитъ
Словно тьмою полки его прикрыты,
И воззрелъ на светлое онъ солнце --
Видитъ: солнце что двурогий месяцъ,
А въ рогахъ былъ словно угль горящий,
Въ темномъ небе звезды просияли,
У людей в глазахъ позеленело".
В летописных описанияхъ затмения 1185 г. есть одна любопытная подробность, которая привлекла особенно наше внимание -- это указание на исходивший изъ рогов затмившагося солнца "угль жаровъ", который повидимому надо отнести на счет протуберанцев иногда выступающих настолько далеко нз-за диска луны, что их можно бывает видеть простым глазом. С этим значением летописное наблюдение очень важно в астрономическом отношении, так как указывает на большие протуберанцы, наблюдавшиеся во время этого затмения, которые уже можно было видеть даже до наступление полнаго затмения, когда солнце "учинилось месяцемъ". В разныхъ летописях эти истечения из рогов солнца названы по разному:
Угль жаровъ -- въ Лаврентьевской и в рукоп. Татнщева.
Угль горящь -- въ Тверской
Огнъ жарящий -- въ Новгородской II.
Огнь горяший -- въ Псковской I.
Огнь палящий -- въ Никоновской.
Мы выписалн эти определения в том порядке, в каком по нашему мнению, они изменялись при последующих переписках этого места сводчиками, которые уже не были свидетелями этого затмения, а потому и не совсем понимали первоначальное определение: "угль жаровъ", превратившийся в Никоновской летописи уже в "огнь палящий". Редакция Лаврентьевской летописи нам кажется потому изначальной, что наиболее метко определяете протуберанцы. Розоватые язычки протуберанцев летописец вполне мог сравнивать с "жаром", которым и до сего времени в народе называются красноватые раскаленные угольки. Горящий же уголь -- это уже нечто другое, а темъ более палящий огонь."

Гинцель http://www.pereplet.ru/gorm/atext/russian_.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 26 окт 2008, 03:41

О затмении:

Лаврентьевская
6694 "Мьсяця мая въ 1 день, на память святаго пророка Iеремия, въ середу на вечерни, бысть знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звьзды видьти, человькомъ въ очью яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль жаровъ исхожаше: страшно бе видети человекомъ знаменье божье".
Новгородская I
"Въ льто 6693. Маия въ 1 день, въ часъ 10 дни, яко въ звонение вечернее, солнце помьрче, яко на часу и боле, и звезды быша, и пакы просветися, и ради быхомъ. Мьсяця того же въ 6 заложиша Лукиници церковь камяну святых апостолъ Петра и Павьла на Сильнищи. Въ то же льто Милонегъ заложи церковь камяну святого Възнесения, при архиепископь Илии, а князи Мьстиславе Давыдовици. А на зиму поиде Давыдъ къ Полотьску съ новгородьци и съ смольняны, и, умиривъшеся, воротишася на Еменьци."
Новгородская II
Год 6693 "Мьсяца маия в 1, въ звоненiе вечернее бысть знаменiе в солнце: порочно бысть велми, яко на часъ и боль, и звьзды видьти, и человекомъ во очiю яко зелено бяше, н в солнци учинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь варящей исхожаше, и страшно бь человькомъ видьти знамение Божие, и просветися, и паки ради быхомъ."
Ермолинская
"Въ лето 6693. Бысть знамение в солнци маия въ 1, въ 11 часъ дни: поморочи велми боле чяса, и звезды видети; а во очию бе у человека зелено; а солнце учинилося аки месяць, из рогъ его яко огнь жаряще исхожаще."
Псковская I
Год 6693 "Бысть знаменiе въ вечернюю годину въ солнци: бысть морочно велми, яко и на боль часа, и звьзды видьти, и человькомъ въ очiю акы зелено бяше, и въ солнци учинилося акы мьсяцъ, изъ рогъ его акы огнь горящь исхождаше, и страшно бь человькомъ видьти знаменiе Божiе."
Воскресенская, Московский летописный свод конца XV века
"Въ лето 6694, маия 1, бысть знамение въ солнци въ вечернюю годину: морочно бе велми, яко и на боле часа, и звьзды видьти яко и въ нощи, а у человекъ во очию зелено бяше, а солнце учинилося бе яко месяцъ, изъ рогъ же его яко огнь горящь исхожаше; страшно же бе видети человекомъ знамение Божие."
Тверская
"Знаменье Въ льто 6694. Бысть знаменiе въ солнци, въ среду на вечерни, мьсяца маия 1 день, въ 11 часъ дни; бысть паморочно велми, боль часа дни солнце померче, и звьзды видьти, а во очiю у человекъ зелено, а солнце учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль горящь исхождааше, и страшно бь видьти человькомъ знаменiе Божие; и пакы просвьтися, и бысть радость въ людехъ. Сiе же знаменiе никакоже даровое бывааше. Того же льта родися у великого князя Всеволода сынь Константинъ, маiа въ 28. Того же льта приходи царь Алекса Мануиловичь Греческiй въ Новгородъ"
Никоновская
Год 6694 "Того же льта, мьсяца мая въ 1 день, на память святаго пророка Еремiа, въ среду на вечерни, бысть знаменiе въ солнць, темно бысть велми, и сiе бысть болши часа, яко и звьзды видьти, и во очию бь у человькъ зелено, а солнце сотворнся аки мьсяць, и изъ рогъ его яко огнь палящъ нсхожаше; и бь вндьти зьло страшно н ужаса исполнено знаменiе". [1 мая было средой в 1185, а в 1186 - четвергом]
Ипатьевская
Год 6693 "Въ то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поьха изъ Новагорода, мьсяца априля въ 23 день, во вторникъ поймя съ собою брата Всеволода изъ Трубецка, и Святослава Олговича сыновця своего изъ Рыльска, н Володимера сына своего нзъ Путивля ... и тако идяхуть тихо, сбираючи дружину свою... Идущимъ же имъ къ Донцю рькы, въ годъ вечерний, Игорь же воззрьвъ на ньбо и видь солнце стояще яко мьсяць, и рече бояромъ своимъ н дружинь своей: 'видите ли что есть знаменiе се?'. Они же узрьвше и видиша вси и поникоша главами, н рекоша мужи: 'княже! се есть не на добро знаменiе се'. Игорь же рьче: 'братья и дружино! тайны Божiя никтоже вьсть, а знаменiю творець Вогъ и всему мiру своему; а намъ что створить Богъ, или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити'. И то рекъ, перебреде Донець, и тако прiиде къ Осколу".
Слово о полку Игореве
"Тогда Игорь възрь на свьтлое солнце и видь отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь къ дружинь своей: 'Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие , на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону'. Спалъ князю умь похоти и жалость ему знамение заступи искусите Дону великаго. 'Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону"
[Последняя фраза содержит намек автора Слова на дату 1 мая - день св. Иеремии, в пророчестве которого есть слова: "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?"]
Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
"Все летописныя записи затмения 1185 г. (за нсключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
Татищевъ в рукописи своей "Истории Российской" выписал рядом известия Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, в печатном же издании обе версии соединил в одну: "(Игорь) продолжал путь свой к Донцу; иа вечер же Маия 1 дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней, в рогах его, яко угль горящий был, и звезды были видимы, и в очах было зелено, и сказал вельможам своим: видите ли сие?"... и т. д. А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185 и затмение в Новгородскомъ 1185 положено: колика тень, не находится, и конечно тамо видимо быть не могло: в других русских манускриптах положено 1186. Оное, мню, ошибка". (III, стр. 261 н прим. 536).
Таким образом, не имея таблиц для проверки затмения, Татищев все же по Пасхе привел к верному заключению об ошибочности 1186 года. Но он впал в другую ошибку, думая, что в Новгородской области затмения не было и что на берегу реки Донца оно было полным. В подобную же ошибку впал А.И.Майков в своем поэтнческом переводе "Слова о полку Игореве". Кроме самого "Слова" он пользовался также и летописями, но не поннмал того, что в летописях описана картина полного затмения, наблюдавшаяся в Новгородской области. Поэтому у него тоже получилось, будто Игорь па берегу Донца видел полное затмение:
"У Донца былъ Игорь, только вндитъ
Словно тьмою полки его прикрыты,
И воззрелъ на светлое онъ солнце --
Видитъ: солнце что двурогий месяцъ,
А въ рогахъ былъ словно угль горящий,
Въ темномъ небе звезды просияли,
У людей в глазахъ позеленело".
В летописных описанияхъ затмения 1185 г. есть одна любопытная подробность, которая привлекла особенно наше внимание -- это указание на исходивший изъ рогов затмившагося солнца "угль жаровъ", который повидимому надо отнести на счет протуберанцев иногда выступающих настолько далеко нз-за диска луны, что их можно бывает видеть простым глазом. С этим значением летописное наблюдение очень важно в астрономическом отношении, так как указывает на большие протуберанцы, наблюдавшиеся во время этого затмения, которые уже можно было видеть даже до наступление полнаго затмения, когда солнце "учинилось месяцемъ". В разныхъ летописях эти истечения из рогов солнца названы по разному:
Угль жаровъ -- въ Лаврентьевской и в рукоп. Татнщева.
Угль горящь -- въ Тверской
Огнъ жарящий -- въ Новгородской II.
Огнь горяший -- въ Псковской I.
Огнь палящий -- въ Никоновской.
Мы выписалн эти определения в том порядке, в каком по нашему мнению, они изменялись при последующих переписках этого места сводчиками, которые уже не были свидетелями этого затмения, а потому и не совсем понимали первоначальное определение: "угль жаровъ", превратившийся в Никоновской летописи уже в "огнь палящий". Редакция Лаврентьевской летописи нам кажется потому изначальной, что наиболее метко определяете протуберанцы. Розоватые язычки протуберанцев летописец вполне мог сравнивать с "жаром", которым и до сего времени в народе называются красноватые раскаленные угольки. Горящий же уголь -- это уже нечто другое, а темъ более палящий огонь."

Гинцель http://www.pereplet.ru/gorm/atext/russian_.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 26 окт 2008, 03:42

О затмении:

Лаврентьевская
6694 "Мьсяця мая въ 1 день, на память святаго пророка Iеремия, въ середу на вечерни, бысть знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звьзды видьти, человькомъ въ очью яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль жаровъ исхожаше: страшно бе видети человекомъ знаменье божье".
Новгородская I
"Въ льто 6693. Маия въ 1 день, въ часъ 10 дни, яко въ звонение вечернее, солнце помьрче, яко на часу и боле, и звезды быша, и пакы просветися, и ради быхомъ. Мьсяця того же въ 6 заложиша Лукиници церковь камяну святых апостолъ Петра и Павьла на Сильнищи. Въ то же льто Милонегъ заложи церковь камяну святого Възнесения, при архиепископь Илии, а князи Мьстиславе Давыдовици. А на зиму поиде Давыдъ къ Полотьску съ новгородьци и съ смольняны, и, умиривъшеся, воротишася на Еменьци."
Новгородская II
Год 6693 "Мьсяца маия в 1, въ звоненiе вечернее бысть знаменiе в солнце: порочно бысть велми, яко на часъ и боль, и звьзды видьти, и человекомъ во очiю яко зелено бяше, н в солнци учинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь варящей исхожаше, и страшно бь человькомъ видьти знамение Божие, и просветися, и паки ради быхомъ."
Ермолинская
"Въ лето 6693. Бысть знамение в солнци маия въ 1, въ 11 часъ дни: поморочи велми боле чяса, и звезды видети; а во очию бе у человека зелено; а солнце учинилося аки месяць, из рогъ его яко огнь жаряще исхожаще."
Псковская I
Год 6693 "Бысть знаменiе въ вечернюю годину въ солнци: бысть морочно велми, яко и на боль часа, и звьзды видьти, и человькомъ въ очiю акы зелено бяше, и въ солнци учинилося акы мьсяцъ, изъ рогъ его акы огнь горящь исхождаше, и страшно бь человькомъ видьти знаменiе Божiе."
Воскресенская, Московский летописный свод конца XV века
"Въ лето 6694, маия 1, бысть знамение въ солнци въ вечернюю годину: морочно бе велми, яко и на боле часа, и звьзды видьти яко и въ нощи, а у человекъ во очию зелено бяше, а солнце учинилося бе яко месяцъ, изъ рогъ же его яко огнь горящь исхожаше; страшно же бе видети человекомъ знамение Божие."
Тверская
"Знаменье Въ льто 6694. Бысть знаменiе въ солнци, въ среду на вечерни, мьсяца маия 1 день, въ 11 часъ дни; бысть паморочно велми, боль часа дни солнце померче, и звьзды видьти, а во очiю у человекъ зелено, а солнце учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль горящь исхождааше, и страшно бь видьти человькомъ знаменiе Божие; и пакы просвьтися, и бысть радость въ людехъ. Сiе же знаменiе никакоже даровое бывааше. Того же льта родися у великого князя Всеволода сынь Константинъ, маiа въ 28. Того же льта приходи царь Алекса Мануиловичь Греческiй въ Новгородъ"
Никоновская
Год 6694 "Того же льта, мьсяца мая въ 1 день, на память святаго пророка Еремiа, въ среду на вечерни, бысть знаменiе въ солнць, темно бысть велми, и сiе бысть болши часа, яко и звьзды видьти, и во очию бь у человькъ зелено, а солнце сотворнся аки мьсяць, и изъ рогъ его яко огнь палящъ нсхожаше; и бь вндьти зьло страшно н ужаса исполнено знаменiе". [1 мая было средой в 1185, а в 1186 - четвергом]
Ипатьевская
Год 6693 "Въ то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поьха изъ Новагорода, мьсяца априля въ 23 день, во вторникъ поймя съ собою брата Всеволода изъ Трубецка, и Святослава Олговича сыновця своего изъ Рыльска, н Володимера сына своего нзъ Путивля ... и тако идяхуть тихо, сбираючи дружину свою... Идущимъ же имъ къ Донцю рькы, въ годъ вечерний, Игорь же воззрьвъ на ньбо и видь солнце стояще яко мьсяць, и рече бояромъ своимъ н дружинь своей: 'видите ли что есть знаменiе се?'. Они же узрьвше и видиша вси и поникоша главами, н рекоша мужи: 'княже! се есть не на добро знаменiе се'. Игорь же рьче: 'братья и дружино! тайны Божiя никтоже вьсть, а знаменiю творець Вогъ и всему мiру своему; а намъ что створить Богъ, или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити'. И то рекъ, перебреде Донець, и тако прiиде къ Осколу".
Слово о полку Игореве
"Тогда Игорь възрь на свьтлое солнце и видь отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь къ дружинь своей: 'Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие , на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону'. Спалъ князю умь похоти и жалость ему знамение заступи искусите Дону великаго. 'Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону"
[Последняя фраза содержит намек автора Слова на дату 1 мая - день св. Иеремии, в пророчестве которого есть слова: "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?"]
Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
"Все летописныя записи затмения 1185 г. (за нсключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
Татищевъ в рукописи своей "Истории Российской" выписал рядом известия Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, в печатном же издании обе версии соединил в одну: "(Игорь) продолжал путь свой к Донцу; иа вечер же Маия 1 дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней, в рогах его, яко угль горящий был, и звезды были видимы, и в очах было зелено, и сказал вельможам своим: видите ли сие?"... и т. д. А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185 и затмение в Новгородскомъ 1185 положено: колика тень, не находится, и конечно тамо видимо быть не могло: в других русских манускриптах положено 1186. Оное, мню, ошибка". (III, стр. 261 н прим. 536).
Таким образом, не имея таблиц для проверки затмения, Татищев все же по Пасхе привел к верному заключению об ошибочности 1186 года. Но он впал в другую ошибку, думая, что в Новгородской области затмения не было и что на берегу реки Донца оно было полным. В подобную же ошибку впал А.И.Майков в своем поэтнческом переводе "Слова о полку Игореве". Кроме самого "Слова" он пользовался также и летописями, но не поннмал того, что в летописях описана картина полного затмения, наблюдавшаяся в Новгородской области. Поэтому у него тоже получилось, будто Игорь па берегу Донца видел полное затмение:
"У Донца былъ Игорь, только вндитъ
Словно тьмою полки его прикрыты,
И воззрелъ на светлое онъ солнце --
Видитъ: солнце что двурогий месяцъ,
А въ рогахъ былъ словно угль горящий,
Въ темномъ небе звезды просияли,
У людей в глазахъ позеленело".
В летописных описанияхъ затмения 1185 г. есть одна любопытная подробность, которая привлекла особенно наше внимание -- это указание на исходивший изъ рогов затмившагося солнца "угль жаровъ", который повидимому надо отнести на счет протуберанцев иногда выступающих настолько далеко нз-за диска луны, что их можно бывает видеть простым глазом. С этим значением летописное наблюдение очень важно в астрономическом отношении, так как указывает на большие протуберанцы, наблюдавшиеся во время этого затмения, которые уже можно было видеть даже до наступление полнаго затмения, когда солнце "учинилось месяцемъ". В разныхъ летописях эти истечения из рогов солнца названы по разному:
Угль жаровъ -- въ Лаврентьевской и в рукоп. Татнщева.
Угль горящь -- въ Тверской
Огнъ жарящий -- въ Новгородской II.
Огнь горяший -- въ Псковской I.
Огнь палящий -- въ Никоновской.
Мы выписалн эти определения в том порядке, в каком по нашему мнению, они изменялись при последующих переписках этого места сводчиками, которые уже не были свидетелями этого затмения, а потому и не совсем понимали первоначальное определение: "угль жаровъ", превратившийся в Никоновской летописи уже в "огнь палящий". Редакция Лаврентьевской летописи нам кажется потому изначальной, что наиболее метко определяете протуберанцы. Розоватые язычки протуберанцев летописец вполне мог сравнивать с "жаром", которым и до сего времени в народе называются красноватые раскаленные угольки. Горящий же уголь -- это уже нечто другое, а темъ более палящий огонь."

Гинцель http://www.pereplet.ru/gorm/atext/russian_.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Левенець » 26 окт 2008, 09:25

Евгений Беляков писал(а):Сюжет становится ГОРАЗДО ДРАМАТИЧНЕЕ, если от затмения до гибели войска прошло всего 4 дня!
Число 13 апреля приводит Татищев, он же дает и дату гибели 5 мая. Кроме того, у меня здесь текст Ипатьевской летописи из книжки Зимина (как Вы понимаете, я в разлуке с моей библиотекой - и тоскую беспредельно! :cry: ), и в том варианте, который там, тоже стоит дата 13 апреля.
На место сражения это не влияет. Произошло ли оно на Скелеватой или на Красной или на Макатихе или еще где-то внутри указанной выше окружности - имеет интерес как бы чисто "мемориальный": где памятник ставить... В общем все эти места - рядом. В принципе можно внимательно этот вопрос изучить и придти к "общему знаменателю"...


Уважаемый Евгений Беляков, тема называется "Где же Каяла-река?". Я понимаю, что вам,возможно, интереснее определить всяческие нюансы, вроде даты начала похода, сражение и пр. Но народ на форуме, вроде меня ,все читает и таки надеятся узнать где же Каяла?
И все -таки ,для начала, может бы вы бы пришли к "общему знаменателю", куда же двинулся князь Игорь из Сальницы?
Может, новую гипотезу какую-то выдвинете, или может, о какой-то малоизвестной расскажете? :wink:
Ну насчет мест рядом.. Как житель этих краев, скажу вам, что если на вертолете осматривать предполагаемые места сражения- то вроде и рядом, а если ,скажем, машиной, то времени займет достаточно долго.
За "пешком" я вообще умолчу. :)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Евгений Беляков » 26 окт 2008, 13:07

Извините, она называется еще "Обсуждение одноименной статьи". В статье как раз обсуждаются близкие вопросы: и о затмении, и куда Игорь пошел (почему-то... из Курска...).
Я именно так понял, что проблема, где же была Каяла, - рассматривается тут как раз лишь "по поводу"...
А где Вы именно живете, уважаемый Левенец? На следующую весну я планирую все-таки совершить поездку по этим местам. Никаких особых новых идей о месте Каялы у меня нет, увы: мне кажется наиболее симпатичным рыбаковский вариант, потому что там есть названия населенных пунктов "Лиман" (а по ходу дела озеро там должно было когда-то быть), "Святая могила" - кладбище погибших воинов. Это вдобавок к аргументам Рыбакова.
Я все же думаю, что установить это место НУЖНО по разным политическим соображениям: мемориал ТАМ мог бы быть ЦЕНТРОМ дружбы народов России, Украины и Белоруссии. :shock:
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 26 окт 2008, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 26 окт 2008, 13:20

Изображение
Вот предполагаемое Рыбаковым место: вид со спутника...
В нижнем левом углу - большое селение (Славянка), справа налево картинку пересекает река Бык. Ее правый "приток" - сейчас овраг - это Каяла (Скелька или Скелеватая, Скалистая). Точнее можно установить на месте...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron