Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 26 окт 2008, 15:10

Кравченко Александр писал(а):Добрый день Лемурий.
Лет 20 назад, в одном из сборников исследовательских работ по Слову о полку Игореве была опубликована научная статья, где автор, обобщив все летописи, в которых встречались упоминание о походе князя Игоря, путем несложных сопоставлений пришел к выводу, что больше всего правдивых сведений находится у Татищева, точно сейчас не помню, толи во втором томе, толи в третьем. Затем идет Ипатьевская летопись, снова Татищев, где-то на пятом- шестом месте – Лаврентьевская летопись, а Симеоновская летопись, оказалась вообще где-то в хвосте списка.
Дело в том, что она является испорченной версией Лаврентьевской летописи...
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Добрый день, Александр Сергеевич.
Лет 100 назад как раз в октябре 1908 г. Алексей Александрович Шахматов издал замечательный труд "Разыскания о русских летописях", где он пишет:

" Из указаний Карамзина видно, что летопись эта [Троицкая], написанная на пергаменте, была доведена до 1409 г. Вероятно, она составлена около того же времени. Наши сведения о Троицкой летописи значительно увеличились с тех пор, как найдена в Библиотеке Академии Наук так названная Симеоновская летопись XVI в., оказывающаяся в пределах от 1177 г. (с которого она начинается) и до 1390 г. почти тождественною с Троицкою..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 26 окт 2008, 20:06

С вашего позволения, сделаю небольшое ответвление. В Тверской летописи меня озадачила фраза, заключающая сообщение о затмении. Фраза, которой нет ни в одной другой летописи:

"Знаменье Въ льто 6694. Бысть знаменiе въ солнци, въ среду на вечерни, мьсяца маия 1 день, въ 11 часъ дни; бысть паморочно велми, боль часа дни солнце померче, и звьзды видьти, а во очiю у человекъ зелено, а солнце учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль горящь исхождааше, и страшно бь видьти человькомъ знаменiе Божие; и пакы просвьтися, и бысть радость въ людехъ. Сiе же знаменiе никакоже даровое бывааше. Того же льта родися у великого князя Всеволода сынь Константинъ, маiа въ 28. Того же льта приходи царь Алекса Мануиловичь Греческiй въ Новгородъ"

Византийский царь Алексей 2-й Комнин к 1185 г. был уже два года как мертв: осенью 1183 г. юный правитель был задушен тетевой от лука, а тело его - сброшено в море. На Константинопольском троне восседал его родственник Андроник Комнин. Кто же появился в столице Новгородского княжества в то время, когда в Киеве разгоралась усобица? Самозванец? К кому он обратился за помощью?

Как известно, в середине 12 столетия в Новгород приглашал на княжение галицко-суздальских князей.

Любопытно, что сам Андроник однажды пользовался гостеприимством русских: "Просидев несколько лет в тюрьме, Андроник благодаря своей исключительной смелости и сообразительности совершил оттуда побег, был опознан, схвачен, вторично бежал и сумел добраться до русского князя Ярослава Осмомысла Галицкого. В 1165 г., получив от императора гарантии безопасности, Андроник вернулся в Византию, храбро сражался при осаде Землина и вернул себе тем самым расположение Мануила I."

Зимой 1184 г. в Византии наступила смута: "восстали восточные города - Филадельфия, Никея, Лопадий.
12 сентября в результате почти стихийного переворота власть в Константинополе захватил Исаак II Ангел. Андроник со свойственной ему решительностью прорвался во дворец, надеясь организовать сопротивление, но восставший народ перебил немногочисленную варяжскую стражу василевса - его единственную опору в бушующем городе - и тот скрылся, переодевшись русским купцом. Сев на корабль в сопровождении Агнессы (верный себе, он прихватил еще и любимую наложницу-флейтистку), Андроник I отплыл в Малую Азию.
В 1185 г. от империи отпал о.Кипр, где объявился самозваный «император» Исаак Ангел Кипрский, которого пленил впоследствии Ричард Львиное Сердце".

http://www.sedmitza.ru/text/434556.html Дашков. Императоры Византии.

Странно, почему Андроник рассчитывал, что "русские купцы" не вызовут подозрения в Малой Азии и он легко спрячется под этой маской? Получается, что накануне сражения князя Игоря русские купцы наводнили Малую Азию? Что они там покупали/продавали?
Какие-то чуднЫе дела творились в то время...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3211
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 26 окт 2008, 20:40

Добрый день Лемурий.

Ни в коем случае не хочу бросить тень ни на одну из летописей, ни на Троицкую, ни на Симеоновскую, ни на какую другую. Я не специалист в них, и могу повторит только то, что говорят другие. А, как вам известно, другие могут, мягко говоря, сказать и неправду.
Единственный факт, подтвержденный наукой, это солнечное затмение, которое произошло 1 мая 1185 года в 16.50. на долготе реки Оскола. Это официальные сведения. Их, как думается, оспаривать никто не будет.
Каким оно было и как выглядело, нам любезно предоставил, как я понимаю, мой тезка, Саша.
Обожаю такие материалы. Без комментариев и выводов. Делайте, мол, их сами. Спасибо Александр.
Солнечное затмение является и единственным аргументом, который подтверждает подлинность Слова о полку Игореве.
Правда, скептики и недруги Слова о полку Игореве говорят, что, мол, фальсификатор мог из летописи взять факт солнечного затмения, каким-то образом, не имея таблиц вычислить, когда оно было и таким вот фантастическим образом сцена солнечного затмения могло оказаться в Слове о полку Игореве. Черт им в помощь.
Остальные факты, касающиеся реки Каялы, можно оспаривать сколько угодно, приводя на одни аргументы кучу других аргументов. В том числе и на мою точку зрения.
В литературе встречается две даты выхода Игоря в поход: 13 и 23 апреля. Правда, есть еще одна, но она совсем ни в какие ворота не лезет, и не будем на ней останавливаться.
Из этих двух дат вы, Лемурий, как я понял, настаиваете на 23 апреля. Евгений - на 13 апреля.
Еще больше дат окончания похода. Кроме 5, 7 и 12 мая, встречается еще и 28 апреля, с такой же прекрасной аргументацией, как и у других.
Так что, Лемурий, если не найти какой-нибудь оригинальный ход, с этого тупика никто никогда не выберется.
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение sasha a » 27 окт 2008, 04:59

Кравченко Александр писал(а):Каким оно было и как выглядело, нам любезно предоставил, как я понимаю, мой тезка, Саша.
Обожаю такие материалы. Без комментариев и выводов. Делайте, мол, их сами. Спасибо Александр.


Не за что.
Кх-м... вообще-то я - женщина.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3211
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 27 окт 2008, 10:47

Кравченко Александр писал(а):Единственный факт, подтвержденный наукой, это солнечное затмение, которое произошло 1 мая 1185 года в 16.50. на долготе реки Оскола. Это официальные сведения. Их, как думается, оспаривать никто не будет.

В литературе встречается две даты выхода Игоря в поход: 13 и 23 апреля.
Еще больше дат окончания похода. Кроме 5, 7 и 12 мая, встречается еще и 28 апреля, с такой же прекрасной аргументацией, как и у других.
Добрый день, Александр Сергеевич. Так никто и не спорит, что 1 мая по вечери в среду 1185 (по ультрамартовскому (сентябрьскому) стилю) произошло затмение, оно же 1186 (по мартовскому, который использовали в частности Троицкая и Симеоновская летописи.

По поводук выхода - дата 13 апреля ОЧЕНЬ маловероятно. Ибо 21 апреля была Пасха, вряд ли пошли в поход на пустой желудок (пост).
Поэтому 23 апреля во вторник через 2 дня после Пасхи - вполне.

С учетом дорог, переправы и ожидания в Осколе, ранее 10 мая атака веж не получается. 10 мая - "пяток" день тяжелый. 12 мая "пали знамена" воскресенье. Вот и вся "баталия" :cry: ...

Только почему Вы решили, что черниговские с Подола купцы дали денег Игорю? Наиболее логический вариант, что нет. Про возвращение 5500 воинов из плена ни одна летопись НЕ упоминает.
"Князьям "Слава", а (невыкупленной) дружине АМИНЬ"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Левенець » 27 окт 2008, 15:32

Евгений Беляков писал(а):"...
А где Вы именно живете, уважаемый Левенец?

Как раз в Северном Донбассе и живу. О местности некоторое представление имею.Поэтому с любопытством и ожидал ответа- где же находится Каяла?Ну думаю, уважаемый Лемурий уже добрался до Сальницы и рыбаковский вариант отверг.По всем признакам пора бы ему Игоря отправить по так называемой "торской" дороге ,а он застрял на Сальнице. :lol:
На следующую весну я планирую все-таки совершить поездку по этим местам. Никаких особых новых идей о месте Каялы у меня нет, увы: мне кажется наиболее симпатичным рыбаковский вариант, потому что там есть названия населенных пунктов "Лиман" (а по ходу дела озеро там должно было когда-то быть), "Святая могила" - кладбище погибших воинов. Это вдобавок к аргументам Рыбакова.
Я все же думаю, что установить это место НУЖНО по разным политическим соображениям: мемориал ТАМ мог бы быть ЦЕНТРОМ дружбы народов России, Украины и Белоруссии. :shock:

Местные историки и краеведы уже установили на Макатыхе памятный знак посвященный походу Игоря. :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Кравченко Александр » 27 окт 2008, 19:44

:roll: Здравствуйте :(

Не за что.
Кх-м... вообще-то я - женщина.

Я могу еще и хвостиком повилять.
Надо же, на старости лет, так лопухнуться. :twisted:
Если позволите и слово молвить, то расскажу, что там наши купцы в Царьграде делали.

А Н А Н И М
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Кравченко Александр » 27 окт 2008, 20:07

Добрый день Лемурий.

Я скажу даже больше. 15 апреля у Игоря был день рождения, раньше его называли день Ангела. Можно, с большой долей уверенности сказать, что именно на этом дне рождения и было принято решение уйти самостоятельным походом на половцев. Пасха, это уже второй аргумент. Третий аргумент, это то, что 23 апреля был вторник и так делее.
Окончание похода 28 апреля, 5 и 7 мая ошибочны, потому, что новолунье было в ночь с 3 на 4 мая. Чем верить на слово, лучше проверьте.
В новолунье, или фазу близкую к ней, если еще на небе и тучи, то в родном огороде и туалет без фонарика не найдешь.
Так что остается 12 мая. Второе воскресенье после пасхи. Пасха, как известно была с 21 по 28 апреля. Первое воскресенье после пасхи 5 мая, а второе – 12.
А в путь мы не идет, потому, что не определились с обозом.
Если вы, Лемурий, настаиваете, что его небыло, то тогда назовите хоть один населенный пункт по пути движения Игоревой рати, где они могли бы подхарчится.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение sasha a » 27 окт 2008, 21:57

Кравченко Александр писал(а)::roll: Здравствуйте :(

Не за что.
Кх-м... вообще-то я - женщина.

Я могу еще и хвостиком повилять.
Надо же, на старости лет, так лопухнуться. :twisted:
Если позволите и слово молвить, то расскажу, что там наши купцы в Царьграде делали.

А Н А Н И М


Здрасьте, здрасьте, тезка.
Ничего страшного. Я уже привыкла. Меня часто на форуме за мужчину принимают. Не знаю, с чем это связано. Загадка прямо-таки. Может, логика мышления не женская? :lol:
По поводу "старости лет" - это вы на комплимент напрашиваетесь. Судя по постам - молодой задор фонтанирует.
Так что заходите к нам на огонек почаще.
Ждем рассказа о русских купцах в Царьграде в 1185 г.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3211
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 27 окт 2008, 22:05

Лемурий писал(а):По поводук выхода - дата 13 апреля ОЧЕНЬ маловероятно. Ибо 21 апреля была Пасха, вряд ли пошли в поход на пустой желудок (пост).
Поэтому 23 апреля во вторник через 2 дня после Пасхи - вполне.
"


Хочу сказать, что, скорее всего, обе даты - и 13 и 23 апреля - верны.
Вот что пишет Цыба по поводу дат 13 и 23 декабря, применительно к 1124 г.:

в южнорусском протографе XII в. Л., Р. и Ип. в статьях 6635-6647 гг. применялась необычная эра летосчисления с интервалом в 5511 лет от С.М. до Р.Х. (см. прим. 11 и 29). Все эти летописи в 6635 г. (в Ип. 6636 г.) рассказывают о смерти Изяслава Святополчича, но при этом Р. в отличие от всех других летописей датирует ее 23.12, а не 13.12 [33]. Ошибка переписки в данном случае исключается, так как цифры I (10) и К (20) не только разнятся графически, но и различно соединяются с числами первого десятка: ГI (13) и КГ (23). Выходит, что в протографе XII в. юлианская дата 23.12.6635 г. была соединена с пасхально- седмичным обозначением (30-й вторник по Пятидесятнице), так как в 6635 г. эры в 5511 лет (09.1124 г. - 08.1125 г.) этот вторник будет приходиться как раз на 3.12.1124 г. [34]; это древнее показание и сохранила Р., правда, без пасхальной части. В ростовском летописании (Л.) был сделан пересчет первоначального юлианского числа для 6635 мартовского года (03.1127 г. - 02.1128 г.), когда 30-й вторник после Троицы был 13.12.1127 г., а в киево-галицком летописании такое же число появилось в результате уже известных нам расчетов составителя "праипатьевского" текста, когда в 6636-м ультрамартовском году 13.12.1127 г. тоже будет 30-м вторником по Пятидесятнице. Отмеченное ранее нарушение календарной последовательности артефактов в комплексе 6635 г. (см. прим. 14) показывает, что в протографе XII в. известия, датированные эрой в 5511 лет, совмещались с константинопольскими ультрамартовскими хронологическими элементами, возникшими на основе сентябрьских (см. прим. 13, 16 и 29).

http://new.hist.asu.ru/biblio/imk/cib.shtml

Возможно, и в нашем случае разночтения возникли из-за смешения различных систем летосчисления.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3211
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 10:23

Кравченко Александр писал(а):Добрый день Лемурий.
А в путь мы не идет, потому, что не определились с обозом.
Если вы, Лемурий, настаиваете, что его небыло, то тогда назовите хоть один населенный пункт по пути движения Игоревой рати, где они могли бы подхарчится.
Добрый день, Александр Сергеевич.

По поводу новолуния, с учетом того что с 9.05 на 10.05 они предприняли НОЧНОЙ марш-бросок, то об обозе можно смело забыть. Не так светло еще было.

По поводу дня ангела - это как раз и вторично. В походе не только Игорь участвовал, а вот Пасха для всех князей и дружины праздник СВЯТОЙ и куда ж на пустой желудок (о котором Вы так беспокоитесь :wink: ).

Теперь по поводу маршрута Игоря наглядно... ОК. Вы же любите читать Н.М. Карамзина, вот предлагаю Вам посмотреть на маршрут с "его слов" воочию.

:arrow: "Слово о полку Игореве" (из цикла История Государства Российского Н.М. Карамзина)

Видите, как и писал ранее, направление к Белой Веже (переправе через Дон) - ночной переезд от Сальницы.

А "подхарчились" они на берегу Оскола и в лагере русских войск в Сальнице. Итого с 23 апреля по 9 мая = 17 дней. Хорошо, "тучен обоз" могли и с собой взять, но не 800 же телег. Это просто войско монстров-проглотов какое-то по таким расчетам.
Но на вежи в любом случае, ночной переход, через 4 дня после новолуния, могли совершать только БЕЗ обоза...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 10:27

sasha a писал(а):Хочу сказать, что, скорее всего, обе даты - и 13 и 23 апреля - верны...
13 апреля, уважаемая Саша, не может получиться хотя бы потому что это (по мартовскому ли, ультрамартовскому ли стилям) - НЕ ВТОРНИК...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 18:59

Вот обещанная Евгению карта расположения половецких веж по книге С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990) стр. 149.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 29 окт 2008, 11:52

Спасибо. Однако по этой карте трудно установить, где - территория Гзы, а где - Кончака. По картам. приводимым Рыбаковым, граница проходила именно по маршруту, который он приводит. Восточнее и севернее - юрт Кончака, южнее и западнее - юрт Гзы. Так вот. Из этого следуют некоторые соображения о месте событий.
Если бы все просходило на территории Кончака, то ВРЯД ЛИ ГЗА решился бы напасть на Игоря Святославича. Почему? Да все по той же причине, что ИС - родственник Кончака. Нужно было вторгнуться на сколько-то километров (40-50) и напасть на родственника Кончака. Этого Upf себе, по всей видимости, позволить НЕ МОГ. Таким образом, необходимо отсечь все "восточные" маршруты.
Теперь. Я принимаю гипотезу свадьбы (свадебного поезда). Я не могу отказаться от этой гипотезы (объяснительной схемы), т.к. тогда НЕВОЗМОЖНО объяснить массу фактов. По многим причинам это невозможно. Но если так, то рейд ИС на территорию Кончака тоже бессмысленен! Что ему там делать? (Это было бы не бессмысленно, если ИС решился пограбить тыловые вежи - но, как уже сказано, я принимаю другую гипотезу: существенно, что можно принимать только одновременно несколько объяснений или отвергать также скопом несколько).
Свадьба могла состояться имсключительно НА ТЕРРИТОРИИ КОНЧАКА.
Итак, оба варианта, казалось бы, невозможны. Но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ВОЗМОЖНЫ при том условии если бой произошел НА ГРАНИЦЕ ДВУХ ЮРТОВ!
Если ИС получил ответное послание от Кончака, который находился в тот момент на Суле в районе Изюма (или Сальницы), то он с большой скоростью пошел в район предполагаемой встречи - а именно туда, куда под тем же углом шел Кончак - то есть они в каком-то смысле придерживались паритета! Это могло объясняться даже не дипломатией, а УЖАСНОЙ СПЕШКОЙ, безумным лимитом времени, который стоял перед ИС (и отчасти - перед Кончаком.
Именно этим объясняется выход в поход перед Пасхой 13 числа.
Настоящий же вопрос состоит в том, ЗАЧЕМ ИС и Кончак встречались так далеко: ведь им от Новгорода-Северского до ставки Кончака на Суле было от силы 100 км. Вероятно, их встреча была запланирована с целью передачи огнестрельного оружия (+свадьба), а также передачи огромной суммы денег за него (со стороны ИС).
СПЕШКА была вызвана тем, что после похода на половцев в течение мая и июня, Владимир Переяславльский повернул бы имеющиеся У НЕГО -(переданные ему Святославом - пушки как раз ПРОТИВ ИГОРЯ. И надо было успеть.
И вот как раз эта спешка-то и привела к трагедии. Встречу на границе своего юрта Гза воспринял как интервенцию.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 29 окт 2008, 12:01

Очевидно Кончак предаодительствовал донскими половцами, а Гза - Приднепровскими.
В общем, территория возможного боестолкновения сузилась как диафрагма фотоаппарата. Либо Каяла - это овраг Скелеватый, либо рушатся МНОГИЕ "концепции" ... 8)

Вот как выглядит Скелька-Каяла на карте Генштаба:

Изображение
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5