Припевки Бояна и Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Евгений Беляков » 06 окт 2008, 16:27

Да, я потрясен! Во всяком случае одно открытие, похоже, Вы уже сделали: насчет тождества Даниила Заточника и Климента Смолятича. Эчень похоже, что это так оно и есть.
Как я понял (или я ничего не понял?) Заточник-Смолятич - это Боян?
Но дальше уже туже: Автор СПИ не вычисляется с такой же вероятностью, имхо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 06 окт 2008, 16:39

Нет, Боян - это Иларион Киевский ("песнетворец" времен Ярослава Мудрого") - первый митрополит из русичей, преемником которого и являлся Климент Смолятич.

В "Слове о полку Игореве" постоянно перекликаются времена Илариона Киевского и настоящего времени Игоря Новгород-Северского.

1. "Слово" написано, как Вы и сами писали гекзаметром, а заточник Климент был знаток Гомера.

2. Две припевки Данилы и Климента идентичны.

3. Выше приводил пример со сложными местами, которые снимаются "ключом" Климента Смолятича.

4. см. выше выдержку Нового из энциклопедии СПИ "Слово Даниила Заточника", хотя... давайте сравним сами :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24150
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 13:11

Ну это уж совсем для "шибко сомневающихся" по поводу тождественности Даниила Заточника и Климента Смолятича:

"Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех. Востану рано, исповемъ ти ся. Да разверзу въ притчах гаданиа моя и провещаю въ языцех славу мою...

Друзи же мои и ближнии мои и тии отвръгошася мене, зане не поставих пред ними трепезы многоразличных брашенъ. Мнози бо дружатся со мною, погнетающе руку со мною в солило, а при напасти аки врази обретаются и паки помагающе подразити нози мои; очима бо плачются со мною, а сердцемъ смеют ми ся. Темъ же не ими другу веры, ни надеися на брата.
Не лгалъ бо ми Ростиславъ князъ: лепше бы ми смерть, ниже Курское княжение..."


От некогда СЛАВНОГО и спавшего под собольями одеялами книжника отворачиваются все его друзья и сторонники, а князь Ростислав Мстиславич говорит ему : Лучше ТЕБЕ смерть, нежели Курское княжение (незначительная власть)... А именно он и предлагал в 1162 г. Климента снова в митрополиты.

И много таких книжников было к 1182 году (начало новгородского княжения родного племянника Ростислава Мстиславича) :?:

А раз Климент дожил (пусть даже тихо волоча свою жизнь-годинушку) до 1182 года, то и время написания "Слова о полку Игореве" совсем не за горами и сейчас увидим как становятся понятными многие, до этого неразгаданные, места СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24150
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 07 окт 2008, 16:28

Ну а мне кажется, что Климент Смолятич= Даниил "Моления" - хороший вариант, скорее, для Бояна, чем для Автора СПИ. Во-первых, он слишком стар, ему лет 85, в такие годы не пишут поэмы вроде СПИ. Как-то не вяжется... Не укладывается, к тому же, и явно "антиженский", буквально библейско-сексистский настрой Даниила=Смолятича с лиричными образами женщин СПИ.
"Не пристало ли нам, братия, начати старыми словами печально-военную повесть?...
Начатися же той песни по правде нынешнего времени, а не по замышлениям бояновым...
Боян ибо вещий, если кому хотел..."
Итак, Бояна НЕТ В ЖИВЫХ. Это очевидно. Он уже когда-то умер. Но точно сказать, что это произошло ДАВНО - нельзя!
Это могло произойти и год, и два назад...
В действительности, Климент Смолятич = Даниил МОГ быть знакомым с "Илиадой" или ее переложениями, мог цитировать и имитировать Гомера, мог носить еще и "третье" имя - Боян (или даже - ТРОЯН! Если его так называли В ЧЕСТЬ ГОМЕРА, почему бы нет?). И он МОГ написать много других произведений, вроде исторических поэм...
Он мог быть ПРИЯТЕН Марии Васильковне как "русский патриот" (ведь Автор СПИ немного изоляционист: он(а) ОТГОВАРИВАЕТ Ярослава Галицкого "посылать стрелы в султана", мол, защити же сначала отчий киевский престол и т.д.).
Но то, что "Моление" и "Слово" написал один человек??? Нет, конечно. Первый - "русский Соломон", скоморох, язвительный женоненавистник, лишенный лиричности полностью. Второй (ая) - сама лирика, сама возвышенность, сдержанность, отсутствие поучительности, мягкость, женственность, притом и призывная властность, и скорбь народного плача... Более того - СПИ имеет глубочайшее ФИЛОСОФСКО-МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, идет, от народных, дохристианских истоков, философии, похожей, даже в чем-то на индийскую "Савитри", чем на библейские поучения, которые имитирует Даниил=Климент...
То есть это день и ночь - неужели Вы можете принять такое отождествление?!
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 07 окт 2008, 16:33

Климент=Даниил - это начетчик.
А СПИ - величайшее НАЧАЛО русской культуры, русской СУТИ. Это произведение было ВСЕГДА, оно будет ВСЕГДА пока жив русский язык, народ, - как бы я хотел, чтобы его существование не закончилось 20-м веком! - и в нем в свернутом виде - вся так называемая "русская идея"...
СПИ НЕСРАВНИМО по уровню с "Молением"... Хотя там, впрочем, есть две-три мощные строчки...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 16:58

Для удобства обозначим тексты:

Дан.- "Книга пророка Даниила"
СЗБ - "Слово о законе и благодати"
СПИ - "Слово о полку Игореве"
СДЗ - "Слово Даниила Заточника"

Поехали: "дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ." (СПИ)

Как писал выше Тмутаракань в 1185 году (а уж тем более, что Климент из активной политической жизни ушел в 1164) была под протекторатом Византии (Мануил I в 1166г. именуется «государём зихийским и хазарским») :arrow: Константинопольский блъванъ (истукан)

Теперь открываем Книгу пророка Даниила (чуть позже будет понятно почему Климент выбрал именно его имя), ту главу где Даниил истолковывает царю его сон:

"
31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его.
32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его - из серебра, чрево его и бедра его медные,
33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные.
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
36 Вот сон! Скажем пред царем и значение его.
37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу,
38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42 И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое.
43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною.
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24150
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 17:22

Евгений Беляков писал(а):Итак, Бояна НЕТ В ЖИВЫХ. Это очевидно. Он уже когда-то умер. Но точно сказать, что это произошло ДАВНО - нельзя!
Это могло произойти и год, и два назад...
Да нет, Евгений, ни 1-2 года, а он песнетворец старого времени Ярослава Мудрого, а автор слова его преемник, как Климент Смолятич преемник Илариона Киевского

"Аз бо, княже, ни за море ходил, ни от философ научихся, но бых аки пчела, падая по розным цветом, совокупляя медвеный сот; тако и аз, по многим книгам исъбирая сладость словесную и разум, и съвокупих аки в мех воды морскиа." (СДЗ)

"Ибо не несведущим мы пишем, но с преизбытком насытившимся книжной сладости, не враждующим с Богом иноверным, но истинным сынам Его, не чуждым, но наследникам Царства Небесного." (СЗБ)

Вы, Евгений, надеюсь СДЗ без перевода читаете... В "ЗЛАТОСТРУЙ" (А.Г.Кузьмин, А.Ю.Карпов М.1990) так и написано:
"Мы приводим "Слово" Даниила в подлиннике, без перевода на современный русский язык. Перевести его значило бы лишить той меткости, живости и образности, которые и составляют замечательную особенность памятника. Чтобы понять Даниила, надо непременно окунуться в его прекрасный и чистый язык, в мир подлинной древнерусской литературы..."

А посему ой как Вы не правы по поводу "СПИ НЕСРАВНИМО по уровню с "Молением"" - не просто сравнимо, но и звучит "слажше меду словеса"...

А с женой и прям у Климента какая то "проблема" вышла:

"Добра жена - венець мужу своему и безпечалие; а зла жена - лютая печаль, истощение дому. Червь древо тлить, а зла жена дом мужа своего теряеть. Лутче есть утли лодии ездети, нежели зле жене тайны поведати: утла лодиа порты помочит, а злая жена всю жизнь мужа своего погубить." (СДЗ)

"Всего того злей зла жена. Несть на земли лютей женской злобы. Женою сперва прадед нашь Адам из рая изгнан бысть; жены ради Иосиф Прекрасный в темници затворен бысть; жены ради Данила пророка в ров ввергоша, и лви ему нози лизаху. О злое, острое оружие диаволе и стрела, летящей с чемерем!" (CДЗ)

Как мы знаем, в Книге пророка Даниила женщина, из-за которой Даниил был брошен в клетку с львами, НЕ упоминается. Делайте выводы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24150
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 11:13

Лемурий писал(а): Да нет, Евгений, ни 1-2 года, а он песнетворец старого времени Ярослава Мудрого, а автор слова его преемник, как Климент Смолятич преемник Илариона Киевского


"Песнетворец старого времени Ярослава" не обязательно значит - современник. Это может быть тот поэт, кто ПИСАЛ О ТОМ ВРЕМЕНИ.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 11:24

СПИ не написано гекзаметром! Я этого никогда не утверждал. Только те места, где Автор показывает, КАК начал бы песнь об Игоре Боян (Троян), имеют структуру как бы имитации гекзаметра. Именно это подходит как раз для Климента-Даниила, ведь именно он увлекался так сильно Гомером. А не МВ. Для СПИ характерны, скорее, не древнегреческие, а поздневизантийские поэтические изыски.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 11:53

Евгений Беляков писал(а):СПИ не написано гекзаметром! Я этого никогда не утверждал...

:arrow: Евгений Беляков ( Пт Сен 15, 2006 9:57)Автор "Слова о полку..." - кто он?
Троян же - это Гомер. Не падайте сразу. Прочитайте следующий кусочек "Слова", который я привожу не в своем несовершенном переводе, а на древнерусском:
Трояне, соловию стараго времени!
Абы ты сиа плъкы ущекотал...
Пети было песнь Игореви,
того внуку:
"Не буря соколы занесе чрезъ поля широкая -
галицы стады бежать къ Дону великому"
Чи ли вспети было
вещей Трояне,
Велесовь внуче:
"Комони ржут за Сулою - звенить слава въ Кыеве;
Трубы трубять въ Навеграде - стоять стязи въ Путивле".
Почувствовали ли Вы ГЕКЗАМЕТР? Если нет - просто посчитайте ударные слоги: их шесть.
А вот другая цитата в "Слове" из Трояна:
Ему вещий Троян давно припевку, разумный, сказал:
"Ни хитрому, ни умелому, ни птицеумелому (птицегадателю?)
суда божьего не миновать".
А.А. Гогешвили приводит следующие параллели из Илиады.
"Мизам предшествовал Хромий и Энномос, птицегадатель,
Но и гаданием он не спасся от гибели черной". Илиада, II, 858-859.
Еще.
"Но судьбы, как я мню, не избег ни один земнородный
Муж ни отважный, ни робкий, как скоро на свет он родился". Илиада, VI:487-489.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24150
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 11:53

"Не бУря сОколы занесЕ чрЕз полЯ ширОкая -
гАлицы стАды бежАть кО ДОну велИкому" -
ЧИ ЛИ (НЕ ТАК) ВОСПЕВАЛ ВЕЩИЙ БОЯН? -
"КОмони ржУт за СулОю, звенИть слАва в КЫеве!
ТрУбы трУбять в НОвгороде, стоЯть стЯзи в ПутИвле!".
Разве не попытка сымитировать (скопировать) "стиль" Бояна-Трояна-Смолятича-Даниила?
Нет! Вы открыли не Автора СПИ (коим, по моему мнению, является Мария Васильковна Полоцкая), а именно БОЯНА. Настоящего, а не мифического певца, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО предшественника Марии Васильковны, который НЕ МОГ С НЕЙ НЕ ОБЩАТЬСЯ, ЭТО УЖ ТОЧНО!
Такое открытие вряд ли менее громкое, поверьте. Это просто сенсационно.
Самое интересное, что Боян, по сути, И НЕ МОГ быть певцом из далеких времен! В действительности, какое дело слушателям до какого-то древнего певца. (Разумеется, если он не Гомер!). Но если это человек, СЛАВА КОТОРОГО ЕЩЕ ЖИВА, если он умер, может быть, лет 15 тму назад, сохранились его слушатели, да та же Мария Васильковна и Святослав Всеволодич. Конечно, тогда ИМЕЕТ СМЫСЛ поговорить о том, стоит ли придерживаться "старых словес" и "замышлений" Трояна-Бояна!
К тому же - вот тут я не уверен, что все понимаю до конца - разве у Иллариона, есть ОБЕ поговорки? Одна есть у Гомера. Это факт. Ее, естественно, мог скоммуниздить любимый Ваш Даниил-Смолятич-Климент-Заточник. А второй у Гомера нет. Про голову и тело. Зато ОБЕ есть у ДСКЗ! Вероятность случайного попадания ничтожно мала! Поэтому он и есть Боян-Троян!
Нет. Вы мне напоминаете Колумба, который открыл Америку, думая, что это Индия!
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Новый » 08 окт 2008, 11:56

Можно сказать точно, что время взрослой жизни Бояна приходится в основном на вторую половину 11-го столетия: он же обращался лично к жившим тогда Всеславу и "хоти" Олега. Что касается "времени Ярослава", я тоже склонен понимать его расширительно, так же, как, допустим, название "петровская эпоха" для всего периода вплоть до Екатерины Второй
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 12:20

Припевка Всеславу не обязательно обращена лично к нему. "Тому" можно понимать как "О том".
И к Олегу он тоже НЕ обращается лично. Вообще никак. Просто тут обозначение "старого времени Ярослава, Олега кагана". ИХ "старое время" пел Боян-Троян. А цитата вообще из другого произведения. К тому же, которое до нас дошло. Сочинения Климента, как нам уже привел Лемурий, были в основном уничтожены (по причине, что он был неугоден господствовавшей религиозной парадигме). А "Моление" сохранилось. С двумя припевками разом. Возможно, сохранилось, потому что было написано позже других, и период уничтожения его трудов просто был позади.
Вот как, вероятно, нужно "переводить" "спорное" место:
Рек Троян (и княгиня-ходына Святослава) песнетворец старого времени Ярослава, Олега-когана: "Хоть и тяжко голове без плеч, зло ти (и) телу кроме головы", русской земли без Игоря.
Последнее как раз и добавлено "ходыной Святославля", т.е. МВ. Признайте, что это во всяком случае очень естественно.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 12:34

Лемурий! Конечно! Все правильно! СПИ НЕ ГЕКЗАМЕТР, а вот цитаты из Бояна-Трояна - то есть, из Смолятича-Климента-Даниила и т.д. - это гекзаметр. Почти все такие цитаты - гекзаметр. Или почти гекзаметр. В ряде случаев - исходник у Гомера, хотя гекзаметр не прочитывается так явно. Увлечение Смолятича-Трояна-Даниила- etc. Гомером исторический факт. Вы сами приводили тексты.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 13:03

Также Новый указывает на такую распространенную характеристику Бояна: "Ведь Боян - и ВЕЩИЙ, и ПОЭТ; а объединение двух этих характеристик даёт образ человека, в котором усматривается ПРОРОЧЕСКОЕ начало". То есть это иносказание о его РЕЛИГИОЗНОЙ ипостаси. Разве не так? В светской поэзии упоминание "иерархического прошлого" Бояна было неуместно, но назвать его "вещим" означало напоминание о его взглядах на русское православие как на самостоятельное и независимое. И тут же - объяснение, почему религиозные вопросы вообще не затрагиваются в СПИ: это не просто светскость жанра как таковая, а это еще и нежелание затрагивать болезненные вопросы в произведении, где князей призывают к единству (к соборности!!!). Возможно, иносказание вызвано и тем. что тема была ЗАПРЕТНОЙ. Как у нас в брежневские времена, общались намеками. Вот и тут - упоминание о голове... Конечно, речь идет о главе русского войска (об Игоре), но в сознании слушателя всплывает другая голова, которой крестили и т.д. Способ обозначить свою идеологическую позицию. Боян - ОПАЛЬНЫЙ поэт. Еще более опальный религиозный деятель. Вспоминать о нем - уже почти запретное дело. Поэтому-то, а не из любви к правде, не из предпочтения прозы поэзии, СПИ не начинается (то есть не ПОЕТСЯ, потому что начать - здесь и значит: петь) ПО БОЯНУ, произведения которого сравнительно недавно уничтожали, а именно из-за религиозно-идеологической крамолы такого действа.
ИМХО.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Лемурий и гости: 129