Припевки Бояна и Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 13:36

Евгений Беляков писал(а):Нет. Вы мне напоминаете Колумба, который открыл Америку, думая, что это Индия!
Да уж, а теперь сидят там поэты и "перлы" свои пишут... :D

Надо нам с Вами как нибудь встретиться... Вы же тоже москвич?

У Вас случайно, кстати, нет под рукой Симеоновской летописи? Если есть, Вы не могли бы процитировать (см. 1387 г.) упоминание о попе, пришедшим на озеро Лаче и сосланным туда Юрием Долгоруким "идеже бе Данило Заточник"...

После смерти в 1154 г. великого князя Изяслава Мстиславича, киевляне призвали к власти его брат Ростислава, которого в 13.11.1154 г. изгнал черниговский князь Изяслав Давыдович войсками сына Юрия Долгорукого. Последний занял Киев в марте 1155 г.
В 1156 г. новый митрополит грек Константин "испроверг" "Климову службу"...
ВСЁ ОПЯТЬ СХОДИТСЯ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 14:29

Новый писал(а):Можно сказать точно, что время взрослой жизни Бояна приходится в основном на вторую половину 11-го столетия: он же обращался лично к жившим тогда Всеславу и "хоти" Олега. Что касается "времени Ярослава", я тоже склонен понимать его расширительно, так же, как, допустим, название "петровская эпоха" для всего периода вплоть до Екатерины Второй
Абсолютно ВЕРНО!!!

Евгений немного не так перевел:

:arrow: Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти:

Речь идет том, что Боян (он же Иларион Киевский) песнетворец старого времени Ярослава, певший о походах Олега (IX в.), Святослава и о жене кагана (!): "снохе Ирине" (см.СЗБ) = жене кагана (см. СЗБ) Ярослава Мудрого - Ингегерде (Ирине)...

Кстати, Олег и Святослав упомянаются НЕ случайно. Именно они ХОДИли на Царьград (!)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 15:13

Олег-то, скажем, не "ходил", а его туда везли.
А Святослав (Ярославич) я не знаю, ходил разве.
Если, согласно Вашему переводу, Боян был песнетворцем времен Ярослава, то он не мог петь о походах Олега, внука Ярослава. Даже, о походах Святослава (каких? против Шарукана?) - то и то вряд ли. Нужно было бы расширить "времена". Это все равно что сказать в нашем веке: это поэт времен Сталина, певший о Ельцине.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 15:27

Илларион Киевский ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был современником Ярослава Мудрого. И расцвет его творчества действительно приходится на времена Ярослава. НО ОН НЕ МОГ ВОСПЕВАТЬ ПОХОДЫ ОЛЕГА, так как тот жил на 50 лет ПОЗЖЕ.

Олег Святославич (прозвище Гориславич) (ум. 1115) - черниговский князь. Сын вел. князя Святослава Ярославича, внук Ярослава Мудрого. В 1073 получил от отца в удел Владимир-Волынский. В 1078 попытался захватить власть в Чернигове, но потерпел неудачу и бежал в Тмутаракань. В 1079 был взят в плен хазарами и сослана Константинополь, затем на греческий о. Родос. В 1083 вернулся на Русь и захватил Тмутаракань. В 1094 с помощью половцев изгнал Владимира Мономаха из Чернигова и стал там княжить. Отказался явиться на княжеский съезд и в 1096 убил сына Владимира Мономаха - Изяслава, но был разбит его братом Мстиславом. В 1097 Олегу пришлось подчиниться решению Любечского съезда и получить в княжение Новгород-Северский. Участвуя во многих усобицах, О. использовал даже помощь половцев, однако впоследствии в 1107 и в 1113 выступала походе против них и отразил их нападение.

Из энциклопедии.

Отсюда видно, что "походы" Олега начались как минимум в 1083 году (если не считать битвы, по-моему, на Нежатиной Ниве, в которой он только участвовал, но руководителем похода не был). Итак, походы Олега начались, когда Илларион уже лет 20 спокойно спал в могиле!
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 15:33

Дорогой Лемурий, Вы "абсолютно согласны" с Новым, что "время взрослой жизни Бояна приходится в основном на вторую половину 11-го столетия"?
Но время Иллариона - это не вторая, а ПЕРВАЯ половина 11 столетия!
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 15:46

Пока у Вас "Каша" по персонажам, но поясню с датами жизни.

Но сперва отмечу почему Иларион написал Слово о Законе и Благодати.

«Слово» Илариона составлено между 1037 и 1050 годами. М.Д. Приселков сужает эти хронологические вехи до 1037—1043 годов, считая, и, по-видимому, правильно, что оптимистический характер «Слова» указывает на его составление до несчастного похода Владимира Ярославича на Константинополь в 1043 году.


:arrow: см. Академик Дмитрий Лихачев СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ» МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 08 окт 2008, 16:00

Поясните, если это возможно.
Первый поход Олега Святославича (ВНУКА Ярослава, ко времени которого Вы относите Бояна и куда приходится творчество Иллариона) - это 1083 г. "Слово о Законе и Благодати" - к 1043, то есть на СОРОК лет раньше. Предположим, СЗБ - это начало творческой вершины Иллариона. Но не длилась же эта вершина 50 лет.
У Вас столетние старцы пишут "Слово о полку Игореве", такие же - "Слово о Законе и Благодати"... Вы думаете, что русские поэты имеют тенденцию к долгожительству? Пушкин умер в 37, Лермонтов - в 27... и у меня что-то... насморк... :wink:
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 16:47

Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти:
«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Сказал сие Боян, песнетворец старого времени Ярослава (ум. 1054) и о походах, воспетых им в прежния времена,
князей Святослава (942-972), Олега (Вещего), и о хоти (жене) кагана (Ирина (Ингегерда) - жена Ярослава Мудрого):

[хотя как вариант, "сказал жене кагана" - они же жили в одном месте и в одно время (!), а "каганом" Ярослав назван в том же СЗБ]:

«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Перечислены князья ходившие на Царьград. Имеется в виду СЗБ Илариона, написанное им НАКАНУНЕ похода на Константинополь...
А жена кагана, действительно упоминается в СЗБ как СНОХА ИРИНА (сноха Владимира Святославича (отца Ярослава Мудрого), к духу которого и обращается Иларион в СЗБ!!!

Причем здесь походы на Царьград и поход Игоря на Тмутаракань? (см.посты выше)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 17:18

Евгений Беляков писал(а):Дорогой Лемурий, Вы "абсолютно согласны" с Новым, что "время взрослой жизни Бояна приходится в основном на вторую половину 11-го столетия"?
Но время Иллариона - это не вторая, а ПЕРВАЯ половина 11 столетия!
Да, Иларион после смерти Ярослава Мудрого февраль 1054 в летописи уже не упоминается, но, например, Б.А. Рыбаков исходит из срока жизни Бояна (ранее 1036 до 1083) исходя исключительно на определении, что "Ольгова коганя хоти"- это жена Олега Святославича. (с 1083 по 1094 год Олег был повелителем "Матрахи, Зихии и всей Хазарии", а в период с 1079 по 1083 женился на Феофании Музалон в Византии (!) откуда он прибыл "мечемъ крамолу коваше и стрелы по земли сеяше")...

Но если у нас ОТСЕКАЕТСЯ поздняя граница (жена то другого кагана, так названного в СЗБ), то остается ПЕРВАЯ половина 11 века :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 18:04

Новый писал(а):Можно сказать точно, что время взрослой жизни Бояна приходится в основном на вторую половину 11-го столетия: он же обращался лично к жившим тогда Всеславу и "хоти" Олега. Что касается "времени Ярослава", я тоже склонен понимать его расширительно...

По поводу "жены кагана" уже сказал, это не Феофании Музалон, а жена кагана Ярослава Мудрого.

По поводу обращения Бояна непосредственно к Всеславу - ОЙ-ЛИ :?:

"Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше. Тому въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы, а онъ въ Кыевѣ звонъ слыша. Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше . Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!"

Это просто реприза на выделенный текст. К тому же и припевка оказалась знакомой (см. СЗД)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 09 окт 2008, 12:17

Я перечислю доводы, по-моему, они доказывают, что:
Кимент Смолятич, отождествленный Лемурием с Даниилом Заточником, елсть ТАКЖЕ и Боян (или Троян) СПИ.
а) совпадение ПО СРОКАМ ЖИЗНИ,
б) совпадение ДВУХ цитат в СПИ из "Моления" Даниила Заточника,
в) возникает объяснение, почему другие вещи Трояна (или Бояна) уничтожены,
г) получается объяснение, почему Боян писал гекзаметром...
д) есть совпадение в мировоззрении Автора СПИ (МВ?) и Даниила=Климента в плане "изоляционистского" понимания роли Руси.
И есть еще целый ряд аргументов, часть приведена выше.
Так как Вы, Лемурий, не согласны с моим утверждением, приходится согласиться, что это только мое утверждение. Конечно, оно основано на Ваших изысканиях и невозможно без них.
С другой стороны, я также считаю, что Климент Смолятич НИКАК НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ АВТОРОМ СПИ. Для меня это железно. Это и стилистически невозможно, и по датам.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 09 окт 2008, 14:37

"...- "Посулил ты белку, дедушка, поймать".

- "Ладно, ладно, детки, дайте только срок,
Будет вам и белка, будет и свисток!"
(А.Н. Плещеев "Старик", 1877) :D

Сперва, Евгений, обещанное ранее: Почему Климент Смолятич взял себе "ник" пророка Даниила.

Чем больше читаю и перечитываю Климента, тем больше убеждаюсь в его остром уме, широком кругозоре и умении кратко выражать свои высокие мысли...

Как и писал ранее, он считал себя (да и был таким по сути 2-м русским митрополитом) преемником Илариона Киевского, поэтому, чтобы понять почему для подписи под МОЛЕНИЕМ Климент взял имя Даниил - просто откроем "Слово о Законе и Благодати" митрополита Илариона:

"Ибо слышал ты, слова, сказанные Даниилом царю Навуходоносору: «Да будет благоугоден тебе совет мой, царь Навуходоносор: искупи грехи твои милостынями и беззакония твои щедротами к бедным» (Дан. 4,24). Слышав это, о досточтимый, не довольствовался ты только слышанием, но на деле исполнил сказанное (Иак. 1,22), просящим подавая, нагих одевая, жаждущих и алчущих насыщая, болящих утешением всяческим утешая, должников выкупая, рабам даруя свободу."

Просто ГЕНИАЛЬНО!!! Одно слово, но насколько ёмкое понятие, как и "тьмутораканьскый блъванъ"(см.выше)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 окт 2008, 15:30

Евгений Беляков писал(а):Я перечислю доводы, по-моему, они доказывают, что:
Кимент Смолятич, отождествленный Лемурием с Даниилом Заточником, елсть ТАКЖЕ и Боян (или Троян) СПИ. .


Нет, Евгений - СОВЕРШЕННО очевидно, что Боян - это Иларион Киевский и как раз это доказать проще простого, вот смотрите:

Евгений Беляков писал(а):а) совпадение ПО СРОКАМ ЖИЗНИ,


А что Климент Смолятич разве был песнетворцем Ярослава Мудрого и мог напрямую обратиться к его жене Ирине? НЕТ. А Иларион Киевский БЫЛ и обращался и это зафиксировано в СЗБ.

Евгений Беляков писал(а):б) совпадение ДВУХ цитат в СПИ из "Моления" Даниила Заточника,


Совпадение 2-х цитат говорит только то, что Даниил Заточник, он же Климент Смолятич, имеет отношение к СПИ, как АВТОР.

Евгений Беляков писал(а):в) возникает объяснение, почему другие вещи Трояна (или Бояна)
уничтожены,


В данном случае мне сложно возразить, ибо не знаю про какие "другие" вещи Вы пишите, но упоминание Трояна, есть ничто иное, как намёк на ПРАВОПРИЕМСТВЕННОСТЬ Русской Православной Церкви.
Мощами Климента РИМСКОГО призывал Иларион Киевский благословлять новых митрополитов, чтобы не быть зависимыми от Константинопольской Церкви, где рукоположение свершалось десницей Иоанна.

"О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!"

Евгений Беляков писал(а):г) получается объяснение, почему Боян писал гекзаметром...


Да потому, что АВТОР был знаком с Гомером. МВ - была с ним знакома? НЕ знаем. А вот Климент Смолятич БЫЛ !!!

"Говоришь мне: "Философию излагаешь" - но это ты пишешь весьма несправедливо. А что пренебрегши обычными для чтения сочинениями, излагал я Гомера, и Аристотеля, и Платона, которые были прославлены в греческих странах, то, если и писал, так, то не к тебе, а к князю [Ростиславу Мстиславичу], и к тому же не часто.." ("Послание, написано Климентом, митрополитом русским, Фоме, пресвитеру."


Евгений Беляков писал(а):д) есть совпадение в мировоззрении Автора СПИ (МВ?) и Даниила=Климента в плане "изоляционистского" понимания роли Руси.
И есть еще целый ряд аргументов, часть приведена выше.


Так здесь я и не спорю. Только у МВ Вы поставили "?", а Климент и так был продолжателем Илариона Киевского, автора такого понимания роли Руси. Этот то аргумент только и говорит о том, что "Слово..." писал КЛИРИК !!!

Евгений Беляков писал(а):С другой стороны, я также считаю, что Климент Смолятич НИКАК НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ АВТОРОМ СПИ. Для меня это железно. Это и стилистически невозможно, и по датам.


По датам КАК раз разобрались. Если уж Климент после 1182 описывает себя как телом "ун", а стар "смыслом", то ещё 5 лет он вполне мог протянуть и написать "заказную" хвалебную песнь !!!

И потом, МВ на гуслях играла, хотя бы "образно"?
А здесь (см. СДЗ):

"Гусли бо страяются персты, а тело основается жилами; дуб крепок множеством корениа; тако и град нашь - твоею дръжавою...."

"Бых мыслию паря, аки орел по воздуху..."

Но постави сосуд скуделничь под лепок капля языка моего, да накаплють ти слажше меду словеса уст моих. Яко же Давид рече: "Сладка сут словеса твоя, паче меда устом моим". Ибо Соломон рече: "Словеса добра сладостью напаяють душу, покрываеть же печаль сердце безумному".

Стиль - ОДИН и тот же... (и это не только моё мнение)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 09 окт 2008, 16:26

Кстати, Климент, тот, РИМСКИЙ папа, был сослан в Инкерманские копи, там его потом утопили, потом верующие вытащили, и т.д.
Интересно, что две темы (о Доро, я имею в виду - вторая: с Мангупа видна Инкерманская долина, она там совсем близко...) соединяются.
Через год собираюсь еще раз туда съездить.
------
По поводу гекзаметра. Почему тогда он встречается именно в ЦИТАТАХ из Бояна? Не Илларион же Киевский был любителем Гомера, а Климент Смолятич...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 09 окт 2008, 16:52

"Бых мыслию паря, аки орел по воздуху".
Так это же он О СЕБЕ!
А Автор СПИ О БОЯНЕ: "Серым волком по земли, шизым ОРЛОМ ПОД ОБЛАКЫ"! И еще "Летая УМОМ ПОД ОБЛАКЫ". Почти цитаты.
То есть он, Смолятич-Даниил, и есть Боян! А вовсе не Автор СПИ.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111

cron