Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 23 апр 2009, 20:04

sasha a писал(а):Иларионов в Святцах я выбирала в соответствии с заданным временным отрезком. Вместе с новомученниками тезок получается аж 25.
Ох, Саша, Саша:
На Вашем же сайте:

Иларион, митрополит, Киевский и всея Руси Октябрь 21 - Прп. Иларион, схимник Печерского монастыря (XI).

21 октября

Кстати, других Иларионов, живших до XI в. только 3:
Иларион Великий, Иларион Грузинский, иеромонах, и Прп. Иларион Новый, игумен Пеликитский (ок. 754) день которого отмечается вместе мч. болгарским князем Бояном.

Обычно имена даются при крещении, если Никона крестили 28 марта (ст. стиля) то и имя-двойник он выбрал именно из этой даты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 23 апр 2009, 21:00

Лемурий писал(а):На том, что послухи есть со стороны "Продавца", а есть со стороны "Покупателя".
Покупатель нам известен - это жена Всеволода Ярославича, а вот покупает она "передъ с(вя)тою Софиею передъ попы".
Так кто ж по-Вашему "Продавец" :?:


Я понимаю ход Вашей мысли.
К сожалению, такое представление о делопроизводстве в средние века не соответствует действительности.
ДОрогой Лемурий, я уже говорила выше, что перечень имен в документах составлялся в соответствии с "табелью о рангах": сначала черное духовенство (по святейшеству), затем белое духовенство (также по "ранжиру"), а уж затем гражданские лица (в соответствии с их "местом").
Кто - чей представитель, не имело значения.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 23 апр 2009, 21:18

Иларион, схимник, Жил в одной келлии с преподобным Феодосием Печерским (+ 1074 г.; память 3/16 мая) и прилежно занимался перепиской книг. Отличался особенно строгим воздержанием. Мирно почил в 1066 г. и был погребен в Дальних пещерах.

Надпись на стене Софийского собора датируют 1093-1107 гг.

Не верю я в его воскрешение под именем Бояна...

Нет никаких данных, что Никона крестили 28 марта. И если он уже носил имя в схиме, то как он мог выступать под мирским именем? При посвящении в монашеский сан мирская жизнь отвергалась.
А если Никон выступал при сделке под мирским именем, то он - расстрига. Что есть домысел чистой воды.

Да и умер он в 1088 г. И в его воскрешение я не верю тоже.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 24 апр 2009, 04:32

Как писал почти сто лет назад, известный исследователь старины В.Л. Комарович, «… слово «вещий», имело почти столь же широкое распространение, как и «волхв» или «кудесник». Это были синонимы, лишь с незначительным, неуловимым теперь оттенками значений.»
То же самое мы видим и в Слове о полку Игореве. Душа Всеслава Полоцкого, согласно некоторым летописям, рожденного от волхования, названа вещей:
Аще и вtща душа въ дръзt тtлt,
Нъ часто бtды страдаше.
Тому, вtщей Боянъ, и пръвое
Припtвку смысленый рече: ни хытру,
Ни горазду, ни птицю горазду,
Суда божиа не минути.
О Всеславе Полоцком смотрите на форуме свои же материалы.
Волхв, он же колдун, волшебник, как и его жена волшебница, маг, мудрец, чародей, чернокнижник, чаровник, чудодей, кудесник, ведунья, она же ведьма, и ее муж ведун – ведьмак, хранители старой, языческой культуры.
Этот список можно еще продолжить, но и так понятно, что, не то, что назвать, даже подумать, о том, что Патриарх Илларион Киевский мог быть Бояном, автор Слова о полку Игореве никак не мог.
В совокупности с тем, что уже было сказано об этом другими участниками форума, обсуждение версии, что Патриарх Илларион Киевский мог быть Бояном, необходимо приостановить, а дело отправить на доследование Лемурию для сбора более веских доказательств.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Новый » 24 апр 2009, 06:48

Иларион был не патриархом, а митрополитом. Патриаршества на Руси не было до конца 16-го столетия.
То, что Боян - вещий, не делает его приверженцем язычества: в его припевке говорится о Божьем суде. Да и Всеслав язычником не был, чтО очевидно явствует из развернутой фразы, произнесенной им, согласно летописи, по выходе из поруба.
Всё это не означает, что я полностью согласен с версией отождествления Илариона и Бояна. Имеются соображения, препятствующие мне принять эту мысль, хотя дата поминовения - сильный аргумент ЗА.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 24 апр 2009, 11:27

sasha a писал(а):Надпись на стене Софийского собора датируют 1093-1107 гг...
Давайте, Саша, писать конкретно. Кто определил эти временные рамки, на основании чего определил. Если Вы про середину приведенного мною текста Рыбакова, то смотрите выше " Начертания таких характерных букв, как Ж и Ч, указывают на последнюю четверть XI в., встречаясь в надписях 1068, 1073, 1076, 1092, 1096 и 1097 гг." или ниже "зная о юридической независимости русских женщин средневековья, можно допустить и более раннюю дату".
Вы, Саша, пишите о невозможности юридической независимости женщин XI века, а ведь не так давно от этого времени жили Ольга и Ингегерда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Вещий (доследование)

Сообщение Лемурий » 24 апр 2009, 12:03

Срезневский И. И. - Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам (1893):

Вѣщий

- свѣдущiй, мудрый, peritus; знающий то, что другимъ не дано знать, волшебникъ.
Примеры:.
и прозваша Ѡльга вѣщии . бѧху бо людиє погани . и невѣголос̑ /Ипат.6415/
Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити
вѣщей Бояне, Велесовь внуче:

- волшебный
Пример:
Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше
--------------------------------------------
Вывод: Конечно, Вещего Олега никак "колдуном" назвать нельзя, всё же стоит согласиться, что слово "Вѣщий" может иметь и это четвертое значение "волшебник", но только в смысле "знающий то, что другим знать не дано".
Пример же со значением "волшебный" относится к "перстам" Бояна. "вѣщіа пръсты" - красивое образное словосочетание.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 24 апр 2009, 14:38

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Надпись на стене Софийского собора датируют 1093-1107 гг...
Давайте, Саша, писать конкретно. Кто определил эти временные рамки, на основании чего определил. Если Вы про середину приведенного мною текста Рыбакова, то смотрите выше " Начертания таких характерных букв, как Ж и Ч, указывают на последнюю четверть XI в., встречаясь в надписях 1068, 1073, 1076, 1092, 1096 и 1097 гг." или ниже "зная о юридической независимости русских женщин средневековья, можно допустить и более раннюю дату".
Вы, Саша, пишите о невозможности юридической независимости женщин XI века, а ведь не так давно от этого времени жили Ольга и Ингегерда.[/quote

Пишу конкретно:

1) Ольга и Ингегерда приобрели свою юридическую независимость, будучи еще язычницами. А мы говорим о женщинах победившего в общем и целом христианства на Руси.

2) Рыбаков писал в те советские времена, когда русская женщина была самой свободной женщиной в мире, согласно установкам партии и правительства.

3) Вот что говорят независимые исследователи:

"В комплексе документов, связанных с реализацией женщинами права собственности на недвижимость (около 400 опубликованных и найденных в архивах актов), преобладают грамоты "вкладные" и "данные"...Мало дошло до нас актов, отражающих покупку земельной собственности женщинами, хотя первое упоминание о таких действиях женщин относится к началу XIV в. Пока известно 14 таких свидетельств".

http://bibliotekar.ru/polk-11/19.htm

Таким образом, сентенция Рыбакова не соответствует действительности. Княгиня могла получить право покупки земли только в одном случае: овдовев и получив соответствующие права по духовной грамоте мужа. Поэтому нижняя граница остается 1093 г. Начертание же букв сохраняется неизменными достаточно долгое время.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 24 апр 2009, 16:10

sasha a писал(а):".Мало дошло до нас актов, отражающих покупку земельной собственности женщинами, хотя первое упоминание о таких действиях женщин относится к началу XIV в. Пока известно 14 таких свидетельств".
http://bibliotekar.ru/polk-11/19.htm

Таким образом, сентенция Рыбакова не соответствует действительности.
Одно из другого НЕ вытекает.
Может быть Н. Л. Пушкарева в 1989 г. и не знала о существовании граффито с текстом купчей Бояней земли, где покупателем была княгиня Всеволожая, но это только в "минус", а не в "плюс" данному исследованию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 24 апр 2009, 19:54

Еще такое возражение Лемурию.
Летописи НЕ МОГЛИ исполняться ни на гуслях, ни на лире... Потому что это типичная проза. Летописные рассказы о Редеде слишком короткие, чтобы быть вставными поэмами. Автора (и редактора) летописей трудно назвать "соловьем" - это достаточно сухой регистратор событий, историк, а не поэт, тем более - не сказитель. Совершенно чуждый воображению и поэтичности. Короче, противоречие в том, что Боян у Вас одновременно и сухарь и эмоциональный "соловей". Цитата из Бояна "во Новеграде трубы трубят и т.д." - была бы СОВЕРШЕННО НЕУМЕСТНА в летописях. Трудно себе представить правку Бояна на летописях, полностью лишенную поэтического "полета"...
Как раз Боян РАСЦВЕЧИВАЕТ свои речи (в "Слове") очень наподобие того, как это делает автор "Слова Даниила Заточника"...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 24 апр 2009, 23:26

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):".Мало дошло до нас актов, отражающих покупку земельной собственности женщинами, хотя первое упоминание о таких действиях женщин относится к началу XIV в. Пока известно 14 таких свидетельств".
http://bibliotekar.ru/polk-11/19.htm

Таким образом, сентенция Рыбакова не соответствует действительности.


Одно из другого НЕ вытекает.

Может быть Н. Л. Пушкарева в 1989 г. и не знала о существовании граффито с текстом купчей Бояней земли, где покупателем была княгиня Всеволожая, но это только в "минус", а не в "плюс" данному исследованию.


1) Знала Пушкарева о граффити. Вы невнимательно читали: "Уже в XII в. в одном из граффити Софии Киевской упомянута княгиня Всеволожая как покупатель «земли Бояновой», за которую она заплатила «семьсот гривен собольих^" (там же)

2) Одно из другого вытекает самым что ни на есть прямотоком.

Мы имеем следующий статистический материал на основе подлинных документов:
на 12-13 вв. приходится только одно (!) письменное свидетельство о купле земли женщиной наравне с мужчиной - граффити в Соф. соборе;
на 14-15 вв. приходится 14 документов, из 400 имеющихся (всего 3,5%)

На мой взгляд, говорить о "юридической независимости ЖЕНЩИН в 11 в." - вообще неправомочно (женщина у нас - в единственном числе). Да и для последующих веков такое утверждение - весьма смелое. Это скорее исключения из правил.

3) Мне неизвестно ни одного случая продажи личной земли монахом, который бы при этом фигурировал в купчей крепости под мирским именем.
Если Вам известен такой документ, сообщите, пжлста.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 25 апр 2009, 11:49

Новый писал:

Да и Всеслав язычником не был, чтО очевидно явствует из развернутой фразы, произнесенной им, согласно летописи, по выходе из поруба.
Всё это не означает, что я полностью согласен с версией отождествления Илариона и Бояна. Имеются соображения, препятствующие мне принять эту мысль, хотя дата поминовения - сильный аргумент ЗА.
=================================================

Вы, что хотите сказать, раз человек перекрестился, произнес молитву, то он уже и нормальный христианин?
А как же тогда охарактеризовать души фарисеев, которых Иисус Христос выгнал из храма?
Да и Гитлер был крещен, знал молитвы, посещал храм Божий, усердно молился, но что это было за чудовище не мне вам говорить.
Так что подберите более веские доказательства того, что душа Всеслава была не вещей (колдовской), а нормальной – человеческой.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение ZORA » 25 апр 2009, 16:40

Натолкнулся на такую болгарскую карту:
http://anamnesis.info/resources/slavqni_prabulgari.pdf
Если посмотреть на азовскую "праБолгарию", то в Доно-Кубанском междуречье, по правобережью Кубани обозначены Баянови Прабългари (до X в).
Ну это так, просто под руку подвернулось:D

UPDATE:
Баян (Батбаян) упоминается в источниках конца VII в, как старший из пяти сыновей Кубрата ("князь гуннов", "государя унногундуров/оногундуров", т.е. оногуров или утигуров, появившихся на Кавказе в V в до н.э.), оставшийся в Доно-Кубанском междуречье.
Второй сын ушел на правобережье Дона ("напротив Баяна"), а трое младших ушли на запад, в том числе Аспарух, осевший на нижнем Дунае (основатель "Великой Булгарии").

У Гадло написано, что оногуры-болгары Дуло (Дула) упоминаются в начале X в, как хазарская область "тулас", где-то там-же на крайнем западе Кавказе (Тамань?), считая, что родовое имя оногуро-болгарской династии распространилось на всех потомков орды Баяна.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Лемурий » 25 апр 2009, 18:58

Евгений Беляков писал(а):Еще такое возражение Лемурию.
Летописи НЕ МОГЛИ исполняться ни на гуслях, ни на лире... Потому что это типичная проза. Летописные рассказы о Редеде слишком короткие, чтобы быть вставными поэмами. Автора (и редактора) летописей трудно назвать "соловьем" - это достаточно сухой регистратор событий, историк, а не поэт, тем более - не сказитель...
Однако, Иларион был псалмотворцем, писавшем церковные песни, прославляющие Бога, а их принято было исполнять на 10-струнных гуслях-псалтирь. Псалмы пел и Никон, только он ещё и летопись Киевскую редактировал, внося в неё события Тмутороканского "острова" - анклава и выводя на первый план второстепенных тмутороканских князей.
Это всё равно как про Леонардо да Винчи сказать, что раз он был художником, то не мог быть математиком, инженером и музыкантом...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 25 апр 2009, 19:09

sasha a писал(а): Мне неизвестно ни одного случая продажи личной земли монахом, который бы при этом фигурировал в купчей крепости под мирским именем.
Если Вам известен такой документ, сообщите, пжлста.
Продавал, Саша, клир Софийской церкви. Жены князей чаще посещали церкви и именно через них клирики могли решить это "деликатное" дело. К тому же Вы пропустили последовательность событий:

1078 - Никон становится игуменом Печерского монастыря, конторолировать землю своей Тмутороканской обители он уже не может.
Роман и Олег Святославичи из Тмуторокани делают набеги на Русь. Всеволод как никто другой заинтересован в ликвидации этой постоянной угрозы Чернигову.

30 января (?) - свершается сделка по Бояновой земле, которую оформляют на княжну Всеволожую.
1079 - В Тмуторокань едет Всеволожий посадник Ратибор. С помощью подкупленных половцев убит красный Роман Святославич, а его брат Олег "Гориславич" бежит в Царьград, угроза Чернигову на время ликвидирована.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 35