В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2020, 23:13

краевед писал(а):если иметь ввиду события 1180 г.. то шлемы плавающие по крови героическим поступком никак не назовешь. т.к. Рюрик решил захватить силой киевский стол, который по старшинству должен был достаться Святославу на законных основаниях. Здесь упрек Рюрику. развязавшим распрю. Битва в общем итоге свелась к уступке Святославу киевского стола. .е. жертвы были совершенно напрасны.

Вот те раз, уважаемый краевед, открываем события, предшествующие усобице 1180 года:

    "Легко понять, как раздосадован был Святослав, когда узнал о поступке Всеволода с его сыном; чем меньше ждал он этого, тем сильнее была его ярость. Он распалился гневом, разжегся яростию, по словам летописца, и сказал: «Отомстил бы я Всеволоду, да нельзя: подле меня Ростиславичи - эти мне во всем делают досады в Русской земле; ну да мне все равно: кто ко мне из Владимирова племени ближе, тот и мой». Из этих слов видно также, что Святославу очень не нравилось близкое соседство Ростиславичей, которыми был окружен. В это самое время Давыд Ростиславич охотился в лодках по Днепру, а Святослав охотился против него на Черниговской стороне; случай этот показался киевскому князю очень удобным для исполнения своего замысла: посоветовавшись только с княгинею да с любимцем своим Кочкарем, не сказавши ничего лучшим боярам своим, он переправился через Днепр и ударил на Давыдов стан, рассуждая: «Схвачу Давыда, Рюрика выгоню, завладею один с братьями Русскою землею и тогда стану мстить Всеволоду за свою обиду». Но замысел не удался: Давыд с женою своею успел сесть в лодку и уплыть, неприятельские стрелы не сделали ему никакого вреда; успев захватить только дружину и стан Давыдов, Святослав отъехал к Вышгороду и, проведши под ним ночь, стал искать повсюду Давыда, но после долгих безуспешных поисков отправился на восточный берег Днепра, сказавши своим: «Теперь уже я объявил свою вражду Ростиславичам, нельзя мне больше оставаться в Киеве». Приехавши в Чернигов, он созвал всех сыновей своих, младшую братью, собрал все силы Черниговской волости, всю дружину и стал говорить им: «Куда нам ехать? В Смоленск или в Киев?» На это отвечал ему двоюродный брат Игорь северский: «Батюшка! Лучше была бы тишина, но если уже так случилось, то дал бы только бог тебе здоровья». Святослав тогда сказал: «Я старше Ярослава, а ты, Игорь, старше Всеволода: так я теперь вам остался вместо отца и приказываю тебе, Игорь, оставаться здесь с Ярославом оберегать Чернигов и всю волость, а я со Всеволодом пойду к Суздалю выручать сына своего Глеба, как нас там бог рассудит со Всеволодом Юрьевичем». Святослав разделил и половцев надвое: половину взял с собою, а другую половину оставил братьи, после чего отправился в поход, взявши с собою Ярополка Ростиславича; подле устья Тверцы соединился он с сыном Владимиром и со всеми полками новгородскими (потому что Владимир княжил тогда в Новгороде), положил всю Волгу пусту, по выражению летописца, пожег все города и в сорока верстах от Переяславля Залесского, на реке Влене, встретился со Всеволодом, который вышел с полками суздальскими, рязанскими и муромскими. Прежде обыкновенно князья любили находиться в челе полков своих, любили первые врезываться в ряды неприятелей, спешили решить дело битвою, в которой видели суд божий. Но Всеволод руководствовался другими понятиями: он выбрал для своего войска выгодное положение, огородился горами, рытвинами и, несмотря на просьбу дружины, не хотел вступить в решительную битву с южными полками, отличавшимися своею стремительностию в нападениях, тогда как северное народонаселение отличалось противоположным характером, было слабо в чистом поле и неодолимо при защите мест. Всеволод послал только рязанских князей, которые ворвались в обоз Святославов и сначала имели было успех, но потом были прогнаны с большим уроном. Уже две недели стояли таким образом неприятели друг против друга, перестреливаясь через реку; Святославу, наконец, наскучило такое положение, и он послал своих священников сказать Всеволоду: «Брат и сын! Много я тебе добра сделал и не чаял получить от тебя такой благодарности; если же ты уже задумал на меня зло, захватил сына моего, то недалеко тебе меня искать: отступи подальше от этой речки, дай мне дорогу, чтоб мне можно было к тебе переехать, и тогда нас бог рассудит; если же ты мне не хочешь дать дороги, то я тебе дам, переезжай ты на эту сторону, и пусть нас бог рассудит». Вместо ответа Всеволод задержал послов, отослал их во Владимир, а сам по-прежнему не двигался с места; Святослав постоял еще несколько времени и, боясь оттепели, пошел назад налегке, бросив обозы, которыми овладели полки Всеволодовы, но по приказанию князя своего не смели гнаться за удалявшимся Святославом. Последний, отпустив брата Всеволода, сына Олега, и Ярополка Ростиславича в Русь, сам с сыном Владимиром поехал в Новгород Великий.

    Между тем Давыд Ростиславич, спасшись от плена, которым угрожал ему Святослав, прибежал в Белгород, к брату Рюрику; тот, услыхавши, что Киев оставлен Святославом, поехал туда и сел на столе отцовском и дедовском, но, предвидя сильную борьбу, стал набирать союзников: послал за князьями луцкими, сыновьями Ярослава, Всеволодом и Ингварем, и привел их к себе; послал за помощию к галицкому князю Ярославу, которая явилась с боярином Тудором..."

    ---
    С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Гл.6
Итак:
Кто инициатор конфликта? Святослав "И тогда Святославъ сдумавъ с княгинею своею и с Кочкаремь - милостьникомъ своимъ. И не поведѣ сого мужемь своимъ лѣпшимъ думы своея..." (Ипат.1180)
Кто призвал в толоку поганых "для ужасных злодейств в недра государства"? Святослав, поэтому именно ему христианские души (= Великий жемчуг) загубленных дружинников на лоно отсыпают.
Почему в СПИ Святослав называет Игоря и Всеволода сыновцами? Отсылка к событиям 1180.
Против кого пускал огненными стрелами Всеволод Большое Гнездо рязанских князей? "Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы". Против Святослава, они ему обозы пожгли. Отсылка к событиям 1180.
Кого Рюрик с Давыдом в 1180 призвали в союзники? Тех же самых князей, к кому обращается Автор СПИ с призывом защитить "землю Русскую" (владения Рюрика по ряду 1180).

краевед писал(а):В отношении Святослава не вижу никакой иронии, а даже присутствует чрезмерное восхваление киевского князя. Перефраз из Библии относительно Святослава понятен - автор не мог в отношении Святослава написать точную цитату из Библии, т.к. она относится к Господу, но и перефраз может быть надежным аргументом не иронии. а восхваления Святослава, т.к. если воспринимать это место как иронию. то тогда стоит признать, то автор смеется и над Господом. а это было бы святотатством. Рюрик в "Слове" предстает в негативном ключе...

В каком это месте СПИ с Рюриком негатив, если князей Автор призывает защитить именно ЕГО землю "Рюрикъ ... размысливъ с мужи своими угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты. И урядився с нимь, съспупився ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю. И утвердившеся крестомъ честнымъ.."(Ипат.1180)
Солнце светится небесах, страны рады и грады веселы только тогда, когда Ольгович в земле Рюрика идёт к церкви его деда Мстислава Великого.
Рюрика и Давыда Автор называет господина(2) знаете почему? Потому что Автор смолятич и смоленские князья для него "к моему же напрѣсну [на веки вечные] господину" (ПКС)

Святослава же немощного князя, которому родня не помогает с гор киевских прогоняют, кнес терема как колдуну грешному разобрали, чтобы дух не задерживался, Всеволода Юрьевича из далека просит Автор прилететь Киев вместо старого князя поблюсти, "великим князем" величая, а того, вместо которого Рюрик все походы организовывал, "грозным". Сейчас ирония может не так заметна, но для конца 1180-х очевидна.

краевед писал(а):Автор не "слуга трех господ". а было три автора "Слова".

На современном языке постройте фразу так, чтобы господина(2) произносилось двумя авторами.
"Вступита, господина(2), въ злата стремень за обиду сего времени, за землю Русскую" - за землю Рюрика по ряду 1180.

краевед писал(а):Несмотря на исследования фраза "и беша дебрь кисаню" пока остается одним из "темных мест" "Слова". Если следовать мнению Барсова, то упоминание реки Сан говорит о том, что поэту были близки галичско-волынские земли. что может говорить о галичском происхождении одного из писавших.

Никоем словом. Просто "торговый путь" Регенсбург - Киев проходил через галицкое княжество. Ярослав Осмомысл железными полками "королевский путь" венграм заступал и купеческие товары из Перемышля на болони реки Сан в Плеснеск через высокогорные Карпаты перекидывал Меча бремены чрезъ облаки. Болонь = низменное место РЕКИ и требует гидронима для уточнения положения. Нельзя сказать на побережье и всё, надо уточнить каком именно, так и здесь.

    "Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быıша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ, надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 28 ноя 2020, 00:05

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...главное условие возвращения в 1180 г. Святослава была система лествичного права, по которой совершенно на законных условиях на стол должен был вступить Святослав без всяких битв за владение Киевом. Рюрик в этом случае поступил как обычный захватчик, не взирая на древние устои наследования велиеоеняжеского стола. Для автора "Слова" Святослав: "грозный великий киевский", а Рюрик кровожадный князь, старающийся все конфликты в Руси решать с помощью битв: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"...

А кто по-Вашему, уважаемый краевед, этих поганых на Русь привёл? Когда обе дружины Давыда и Рюрика вместе бились с половцами? Когда Рюрик получил не злытый, а злаченый шелом соправителя? В 1180 в усобице с Ольговичами и их "погаными толковинами". Знаете откуда такая метафора?

    «...одна из редакций «Устава» Ярослава указала для девицы и еще одну волчью яму: «Иже девку кто умолвит к себе [соблазнит замужеством] и даст в толоку [пустит по рукам пособников похищения – пережиток, может быть, группового брака]...»
    ---
    Романов 2013:167
К "толковинам" относятся как сами насильники, так и инициатор умыкания девицы. То, что Ольговичи при любом удобном случае приводили на Русь поганых, это сейчас забыли, а в конце XII века хорошо помнили:


Уважаемй Лемурий, как то уже обращал внимание на весьма осмысленное чтение, которое красноречиво говорит о цели похода Игоря в степь

славииуспеговоръгаличь Убудиру
сичивеликаяполячръленыМищиты
прегородишаищучисебечтИа
князюславысзараниявъпЯКъпо
топташапоганыяполкыпоЛО
вецкыяирассушасьстрелАМипо
полюпомчашакрасныядевКЫпо

УМИКОМИ ПОМЧАША КРАСНЫЯ ДЕВКЫ КЯЛОМАКЫ

Речь идет вовсе не о боевом походе. а целью похода были свадебные мотивы. Указывается даже река, на которой произошло умыкание невесты для Владимира Игоревича - река Каломак. В зашифровке название несколько испорчено - КЯЛОМАКЫ. но эту порчу легко объяснить. т.к. в образовании зашифровки реки учавствует слово "въ пякъ", т.е. в пятницу. Автору в этом случае пришлось бы написать в видимиом тексте пякъ как пакъ, чтоб не допустить ошибки в названии реки. Указание на реку Коломак. как места. где произошли основные события скрыто и во фразе: "уже соКОЛОМАКрылця припешали", указывая не только на факт пленения князей, но и на место пленения - река КОЛОМАК.
В древней Руси слово умчаша или помчаша относилось к понятию похищения девицы, ее умыкновению и поход скорее выглядит не как боевой поход на пустые вежи. а поход за половецкими невестами.
Стоит учесть. что слово "докончаша" в древнерусском языке обозначало не только: окончить. завершить, но во втором значении оно обозначало и "совершить", "сделать", "порешить", "договориться", "заключать" по СССПИ В.Л.Виноградовой и зачастую применялось в системе договоров Руси с сопредельными государствами. Слово "ДОКОНЧАНИЕ" относилось к договорам. которыми заключали мир.
Можно предположить. что сама фраза: "ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша а сами полегоша за землю Рускую" может иметь значение не только образа кровавой битвы. но и символизировать мирные инициативы Ольговичей. пришедших в степь не с боевыми намерениями. а с миром и павших в результате коварства Кзы, томстившего за свои прошлые обиды. Особенно. видимо. досталось Святославу Рыльскому, отец которого, старший брат Игоря Олег, в одном из набегов на вежи захватил жену и детей Кзы.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 ноя 2020, 11:09

краевед писал(а):В древней Руси слово умчаша или помчаша относилось к понятию похищения девицы, ее умыкновению и поход скорее выглядит не как боевой поход на пустые вежи. а поход за половецкими невестами.
Стоит учесть.

Примеры, уважаемый краевед, говорят о ратном термине:

    «И Богданъ пришолъ на посадъ, и нѣмцы многие люди учали Богдана гоняти, и мчали полкомъ нѣмцы Богдана. Лет. Рус., 110»(СССПИ "помчати")
Если же Вы настаиваете на "походе за невестами" то больно уж нехорошо немцы с Богданом поступили)

краевед писал(а):Стоит учесть. что слово "докончаша" в древнерусском языке обозначало не только: окончить. завершить, но во втором значении оно обозначало и "совершить", "сделать", "порешить", "договориться", "заключать" по СССПИ В.Л.Виноградовой и зачастую применялось в системе договоров Руси с сопредельными государствами. Слово "ДОКОНЧАНИЕ" относилось к договорам. которыми заключали мир.

Это только дополнительное значение, а основное "совершить, сделать".

    «Онъ же рече: Вьса си съхранихъ изъ юности моея. Слышавъ же Иисусъ рече ему: Еще единого не доконьчалъ еси. Остр. ев.»(СССПИ)

краевед писал(а):Можно предположить. что сама фраза: "ту пиръ докончаша храбрии русичи сваты попоиша а сами полегоша за землю Рускую" может иметь значение не только образа кровавой битвы. но и символизировать мирные инициативы Ольговичей. пришедших в степь не с боевыми намерениями. а с миром и павших в результате коварства Кзы, отомстившего за свои прошлые обиды.

ПИР далее расшифровывается: "ту пиръ докончаша храбрии русичи - сваты попоиша а сами полегоша за землю Рускую", ранее уже приводил Потебня 1860:14: 1) Женитьба служит символом битвы и смерти потому что то, другое и третье с- суд Божий. 2) Варить пиво и пить значит биться.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 29 ноя 2020, 18:41

Уважаемый Лемурий, так там же в СССПИ приводится и мнение В.П.Андриановой - Перетц, что ближе к контексту "Слова", нежели пример приведенный Вами относительно немцев и Богдана:
Ср. В. П. Адрианова-Перетц („Сл. о п. Иг.“ и памятники русской литературы XI—XIII веков. Л., 1968, стр. 83): „В выборе слова

153
помчаша автор «Слова» проявил обычную для него точность выражения. В языке XI—XII вв. ряд слов того же корня применялся в тех случаях, когда речь шла о похищении именно девушек: в уставе церковном Владимира «умычька» — похищение девушки до замужества — отмечается в ряде проступков, караемых церковным судом. В Уставе церковном Ярослава 1051—1054 гг. читаем: «...аще кто умчить девку» (Срезневский, I, 590). Глаголы «умыкати, умыкывати» употребляются в том же значении «похитить, увезти девушку-невесту» в Пов. врем. лет. В сходном значении в летописи есть глагол той же основы, но с приставкой «при» — «примчати»: «Примчаша к нима половцина дикого, емъше у Переяславля» (Ипат. лет., 1149 г.). ...автор «Слова» ... удачно заменил приставку «у», показывающую итог действия, приставкой «по», которая помогает представить само действие, — русские еще везут похищенных девушек. Таким образом, применение глагола помчаша именно к увозу из «веж половецких» девушек находит опору в употреблении однокоренных с ним слов в языке XI—XII вв.“.

◊ Помчаша — 3-е л. мн. ч. аориста.

Сам характер аориста "помчаша" указывет в конечном итоге на незавершенность действия. т.к. в конечном итоге русичи потерпели поражение и не смогли половецких девок "примчати" в качестве жен в свои земли.
Пусть даже "ДОКОНЧАНИЕ" является дополнительным значением основного "совершить. сделать". что собстенно говоря никак не влияет на саму суть. можно и так сказать - "совершить мир". закончив договоренность между Игорем и Кончаком 1180 г. ставших сватами степной свадьбой, но помешал Кза.
Опять же. по моему мнению. мы имеем дело с фразой. которая может носить двусмысленный характер. Указывать на поэтическую интерпретацию образа битвы между врагами и вместе с тем на вполне реальный факт степной свадьбы.
Вполне возможно, мы можем иметь дело с так называемым затемненным стихом, в котором смысл сказанного завуалирован, чтобы было трудно догадаться. что на самом деле подразумевал автор. Такая система стихосложения сближается со скандинавскими сагами. на что уже обращал внимание А.Чернов.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 29 ноя 2020, 19:35

Уважаемый Лемурий. если уж строго подходить к значимости для Руси Святослава Всеволодовича или Рюрика Ростиславича с его братом Давыдом, то ни один из них по отдельности во время их противостояния между собой ничего хорошего для Руси и не сделал. Значительно важнее для жизни Руси стало их соправление. что дало возможность не только на определенное время прекратить в русских землях междуусобицы, но и нанести южным беспокойным соседям сокрушимые поражения.
Конфликт был развязан не Святославом. а Ростиславичами. Так. Давыд решил поохотиться в угодьях Святослава, что и привело к назреванию конфликта. Святослав идя в поход на Влену и вернувшись в Киев. обнаружил там Рюрика. который занял стол вместо него, воспользовавшись отсутствием Святослава. Это привело к событиям 1180 г. и к напрасным жертвам среди войск соперников, т.к. Святославу было возвращено великокняжеское княжение.
Что же касается слабости Святослава как киевского князя, то в ЭСПИ рисуется несколько иная картина. относительно Святослава Всеволодовича. Приводится мнение Б.А.Рыбакова из книги "Слово" и его современники", где отмечается. что: "наиболее крупной фигурой в русских княжествах становится Святослав Всеволодович".
Также в ЭСПИ указывается, что авторитет великого киевского князя был очень высок: и к старейшине Мономаховичей Всеволоду суздальскому Святослав обращается как сюзерен к вассалу: "брате и сыну". Именно его мать княгиня Всеволодова приобрела Боянову землю, что отражено в граффити Софии Киевской.
Тут же в ЭСПИ относительно Святослава указывается. что ему удалось сплотить русские княжества и в ряде походов в 80 -х нанести половцам сокрушительное поражение. Дуумвират Святослава с Рюриком Ростиславичем в 1181 - 1194 гг. обеспечивал мир и стабильность в Русской земле. Таким Святослав представлен и в "Слове": "грозный. великий. киевский". Еще в 1180 г. Новгордская первая летопись отметила: "и вниде Святослав Великий Всеволодиць Новугороду" (С. 36). Интересно и мнение Е.Барсова, который писал о Святославе: "С высоты киевского престола Святослав обращается ко всем тогдашним князьям". Конечно. есть и другие мнения относительно фигуры Святослава. которые указывали на его слабое и недальновидное правление, но то. что автор "Слова" вкладывает Злато Слово в уста именно Святослава говорит о значимости этого князя для Руси того времени.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2020, 23:41

краевед писал(а): по моему мнению. мы имеем дело с фразой. которая может носить двусмысленный характер. Указывать на поэтическую интерпретацию образа битвы между врагами и вместе с тем на вполне реальный факт степной свадьбы.
Вполне возможно, мы можем иметь дело с так называемым затемненным стихом, в котором смысл сказанного завуалирован, чтобы было трудно догадаться. что на самом деле подразумевал автор. Такая система стихосложения сближается со скандинавскими сагами. на что уже обращал внимание А.Чернов.

Лет 10-12 назад, когда на НГ шли споры с Андреем Черновым, Евгений Беляков обратил внимание на идиому "Рассушясь стрѣлами ...помчаша красныя дѣвкы половецкыя" задавал вопрос на который никто тогда не ответил: "Что это за стрелки такие, которые Ольговичи рассушивали?" Тогда никто ответить не мог, позже в РГБ нашёл ответ:

    "Лучше выводить слово "рассушась" от "рассутися", "рассунутися" (корень - "сую", "сути", "сунути" - разсоваться): у Малороссов до сих пор сохранилось выражение - рассулися стрелками по полю (сооб. Д.Ч. Бодянским)..."
    ------
    Д. Н. Дубенский "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, С.49
"Странная" какая-то у Вас "свадьба" получается - столько убитых, столько полоненных, а девиц с детьми, действительно, увозить собирались:

Изображение
""В лето 6694. ... И побежени бывше половци. И биша я до вежь... и стояша на вежах три дни веселящеся..."(Радз.1185)

Вон на миниатюре как раз голова "свата" покатилась...

краевед писал(а):если уж строго подходить к значимости для Руси Святослава Всеволодовича или Рюрика Ростиславича с его братом Давыдом, то ни один из них по отдельности во время их противостояния между собой ничего хорошего для Руси и не сделал...Что же касается слабости Святослава как киевского князя, то в ЭСПИ рисуется несколько иная картина. относительно Святослава Всеволодовича. Приводится мнение Б.А.Рыбакова из книги "Слово" и его современники", где отмечается. что: "наиболее крупной фигурой в русских княжествах становится Святослав Всеволодович".

Не считая ВСЕХ общерусских походов, организованных в период дуумвирата именно Рюриком, чем "похвастать". Таких "заслуг" как у Святослава точно не было:

    "Святослав одиннадцать раз (!) сменил сюзерена, совершив при этом десять клятвопреступлений. Иногда это делалось поневоле, а иной раз и по собственной воле, в поисках выгоды..."
    --------
    Рыбаков СПИ и его современники, М., 1971, с.116
Как раз Борис Александрович сторонник принадлежности Автора СПИ к "Мстиславовому племени".

краевед писал(а):Конфликт был развязан не Святославом. а Ростиславичами. Так. Давыд решил поохотиться в угодьях Святослава, что и привело к назреванию конфликта. Святослав идя в поход на Влену и вернувшись в Киев. обнаружил там Рюрика. который занял стол вместо него, воспользовавшись отсутствием Святослава. Это привело к событиям 1180 г. и к напрасным жертвам среди войск соперников, т.к. Святославу было возвращено великокняжеское княжение.

Подтвердите летописями, выше приводил выписку С.М.Соловьёва она 1:1 по летописям, Святослав начал ни с кем кроме своей жены и Кочкаря не посоветовавшийся.

    "в то же время ходяшеть Давыдъ Ростиславичь по Днѣпру в лодьяхъ ловы дѣя, а Святославъ ходяшеть по Черниговьскои сторонѣ ловы /л.216об./ дѣя противу Давыдви. И тогда Святославъ сдумавъ с княгинею своею и с Кочкаремь милостьникомъ своимъ и не поведѣ сого мужемь своимъ лѣпшимъ думы своея и абье устрѣмився Святославъ на рать про Глѣба сына своего. И не удержався от ярости, переступя крестъ. И переѣха чересъ Днѣпръ. И помысли во умѣ своемь яко Дывыда иму, а Рюрика выжену изъ землѣ и прииму единъ власть Рускую..."(Ипат.1180)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2020, 01:20

краевед писал(а):Именно его мать княгиня Всеволодова приобрела Боянову землю, что отражено в граффити Софии Киевской.

Для этого, уважаемый краевед, Святославу надо было бы родиться в XI веке. В записи послухи с «женскими» отчествами принадлежат, очевидно, к монастырям основанными женщинами: Елисавой («Михаил Елисавиничь») и княжной Янкой Всеволодовной («Иван Янъчин»):

Изображение

Изображение

:arrow: Борис Александрович Рыбаков Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972, С.415-417

Речь идёт о жене князя Всеволода Ярославича (ум. 1093), правда, у него было две жены - 1) из Византии Мономахиня - мать Владимира Мономаха и 2) Анна Половецкая (ум.1111) перед смертью подстриглась в монахини и ушла а Андреевский монастырь, где игуменьей была её падчерица Янка (дочь Мономахини). Отметим и послуха «Иван Янъчин» очевидно из этого же монастыря. Поэтому покупательницей "Бояновой земли" была именно Анна Половецкая.

краевед писал(а):Тут же в ЭСПИ относительно Святослава указывается. что ему удалось сплотить русские княжества и в ряде походов в 80 -х нанести половцам сокрушительное поражение. Дуумвират Святослава с Рюриком Ростиславичем в 1181 - 1194 гг. обеспечивал мир и стабильность в Русской земле. Таким Святослав представлен и в "Слове": "грозный. великий. киевский". Еще в 1180 г. Новгордская первая летопись отметила: "и вниде Святослав Великий Всеволодиць Новугороду" (С. 36). Интересно и мнение Е.Барсова, который писал о Святославе: "С высоты киевского престола Святослав обращается ко всем тогдашним князьям".

Ну так и ЭСПИ может ошибаться. Д.С Лихачёв хоть сам был и сторонником принадлежности Автора к Ольговичам, но и сам недоумевал как "грозный" Автор применил к "слабейшему" князю. Давайте всё-таки летописями ограничиваться. Вы же знаете, что на одно и то же можно смотреть с разных сторон (Лавр и Ипат. версии) и правда у каждого будет "препарированная".

краевед писал(а):Конечно. есть и другие мнения относительно фигуры Святослава. которые указывали на его слабое и недальновидное правление, но то. что автор "Слова" вкладывает Злато Слово в уста именно Святослава говорит о значимости этого князя для Руси того времени.

"Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено" = "зане напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться" (Повесть об Акире Премудром)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 01 дек 2020, 23:37

Уважаемый Лемурий, я не согласен с мнением о слабом правлении Святослава. Конечно, возраст Святослава не позволял ему проявить те качества. которые он имел ранее. тем не менее он был достаточно авторитетным князем в Руси. Об этом говорит и отмеченное в первой новгородской летописи о величии святослава. севшего и на новгородский престол.
Что греха таить, у него с Рюриком и его братом Давыдом были неприязненные отношения в свзи с попытками Ростиславичей занять киевский великокняжеский стол. Незря Святослав отмечал попытки Ростиславичей напакостить ему при первом удобном случае: "Ростиславичи а те ми во всемъ пакостятъ въ роскои земли". Это может относиться и к охоте Давыда на Святославовых ловах, возомнив себя хозяином, спрятавшись за авторитет Рюрика, давид прибежал жаловаться Рюрику в белгород. как нашкодивший школьник, возможно даже привравший о истории с ловами. рюрик. узнав. что Святослава нет в Киеве невзирая на старшинство Святослава, въехал в Киев и занял великокняжеский стол: "Давидъ же прибеже Белоугороду к брату своему Рюрикъ же слышавъ оже Святославъ бежалъ за Днепръ и въеха въ Киевъ въ день недельный". Незаконные ловы в землях Святослава только более спровоцировали конфликт, вылившийся в битву 1180 г. за Киев. Святослав, напав на Давида, нискем не посоветовавшись тем самым показал, что он сильный и самостоятельный князь.
Б.А.Рыбаков, конечно же авторитетный исследователь русской истории и "Слова", но цель историка изучать древнерусскую историю, а не делать оценочные характеристики древним правителям, меряясь. кто из них более значим для русской истории, кто из них сильнее. а кто славбее. Таким же путем шел и Карамзин, в угоду царю. возвеличивал одних и умалял достоинсто других князей. Рыбаков продолжил дело Карамзина, преподавая не историю Руси. а историю царей.
Что же касается миниатюры из Радзивиловской летописи, то она как и большинство миниатюр была создана в 15 в., что можно обнаружить в любой литературе, посвященной миниатюрам радзив. л.
В 15 в. уже не знали истинных обстоятельств похода Игоря. оформляя летопись миниатюрами исходя из летописного текста. С таким же успехом можно ссылаться и на картину Васнецова. как материал. повествующий о поражении Игоря в степи.
Единственная ценность миниатюр из Радзивиловской летописи может состоять в том. что, возможно, тогда оформителям РЛ могло быть знакомо "Слово". в частности этот фрагмент: "тамо лежатъ поганыя головы половецкыя".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 02 дек 2020, 00:32

Уважаемый Лемурий, сам первооткрыватель граффито С.А.Высоцкий относил его к середине 12 в.. что нашло поддержку у ряда авторитетных ученых. в частности у А.А.Зализняка, который сравнив палеографию берестяных грамот с граффито №25 о купчей на землю Бояню пришел к выводу. что начертание букв совпадает именно для 12 в., а не для 11, определив временной отрезок надписи в пределах середины 12 в до 1200 г. Так как княгиня Всеволодова. мать Святослава Всеволодовича. умерла в 1179 г. то это может являться верхней границей датировки купчей.
В интересной статье. посвященной изучению вопросов, связанных с изучением датировки купчей Дробышева Мария Михайловна изучая за и против датировки купчей приводит интересную запись на полях Ермолаевского списка Ипатьевской летописи, где на полях Е.С. указывается под 1140 г. некая земля БОЮНЯ в Копыревом конце. Видимо, это и есть земля БОЯНЯ. летописец мог допустить описку, заменив одну букву.
Это очень близко к истине и Боянова земля еще в 1140 г. принадлежала Бояну или его родственникам. Интересно отметить, что Всеволод, пытаясь захватить Киев. что собстенно ему удалось в том же 1140 г.: "Всеволодъ же вниде в Киевъ марта въ .Е. День съ честью и славою великою".
Думаю. что его княгиня Всеволодова выкупила землю у Копырева конца, как жена великого князя Всеволода, потому и присутствовало на заключении сделки так много представителей как церкви. так и боярства. Исследователь П.И.Гайденко поддержал мнение Высоцкого о заключении купчей в середине 12 в., предположив. что она была приобретена для построения усыпальницы Ольговичей в Кирилловском монастыре.
Мог ли как то Всеволод удешивить землю. чтоб за нее заплатить дешевле ее стоимости? Обращает внимание в Ипат л. тот факт. что Всеволод осаждая Киев. пожег в Копыревом конце дома, превратив это место в пустошь: "В лето 6648 (1140) поиде Всеволодъ Олговичъ из Вышегорода къ Киевоу изрядивъ полкы и пришедъ ста оу Копыреве конци
и нача зажигати дворы иже соуть предъ городомъ в Копыреве кончи месяца марта въ .Д. День".
Можно не сомневаться. что Всеволод специально пожег дворы, чтоб превратить землю в гарище, чтоб потом ее можно было дешевле купить. В Ермол. с. Ипат. л. именно эта земля отмечена, как "земля БОЮНЯ (БОЯНЯ)".
Княгиня Всеволодовая стала законным представителем Всеволода при кокупке земли.
Последний раз редактировалось краевед 03 дек 2020, 00:16, всего редактировалось 1 раз.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 02 дек 2020, 10:20

краевед писал(а):Незаконные ловы в землях Святослава только более спровоцировали конфликт, вылившийся в битву 1180 г. за Киев...

Это Вы, уважаемый краевед, какой-то источник с «препарированной правдой» используете и не ссылаетесь на него. По летописи «"в то же время ходяшеть Давыдъ Ростиславичь по Днѣпру в лодьяхъ ловы дѣя, а Святославъ ходяшеть по Черниговьскои сторонѣ ловы дѣя противу Давыдви»(Ипат.1180). По разные стороны рыбу они ловили, Святослав по Черниговской, а Давыд в Киевской волости, принадлежащей Рюрику. И Святослав напал первым делом 10-й раз совершив клятвопреступление, ни с кем кроме своей жены и милостника не посоветовавшись. Мало ему было владеть одним Киевом, поэтому Д.С. Лихачёв и называет его справедливо «слабейшим». Но, впрочем, оставим в стороне справедливые замечания по поводу Святослава Б.А.Рыбакова, Д.С.Лихачева и Н.М.Карамзина, смотрим контекст СПИ, что сам Автор думает о "грозном":

    «Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ! А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава... Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша.»
А пишет Автор, что старому князю никто не помогают, не доспевают Ольговичи на брань общерусских походов, организованных Рюриком. А ведь это условие ряда 1180: проигравшему с погаными толковинами Святославу старшинство в Киеве взамен на участие Ольговичей в общерусских походах. Вот и вставлена в «злато слово» авторская реплика, обращённая к читателю:

    «А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду»
И ниже обращение к Всеволоду Большое Гнездо именуя его «великим князем», чтобы он «злат стол своего отца» прилетел издалека поблюсти и напоминает ему как он рязанскими князьями пожог обозы Святославовы, ты же делал это в 1180, сделай и сейчас, вступай во владение Киева, замени немощного старого князя, которому родня не помогает. Заметьте, «сокол в мытях» (= молодой сокол в полном расцвете сил) и обращение в Всеволоду прилетай.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 03 дек 2020, 00:15

Уважаемый Лемурий, слабый князь не погнался бы за Давидом на ловах. То, что он напал на Давида, ни с кем не посоветовавшись говорит скорее о самостоятельно принятом решении, а не о слабости Святослава. Летописец Ип. л.. указывающий. что Святослав преступил крестное целование явно выдает свое тяготение к Ростиславичам, рисуя Святослава этаким пособником дьявола.
В "Слове" Святослав предстает как грозный правитель, и даже во сне, где его златоверхий терем ему снится без кнеса - князька, который иногда разбирали, чтобы вынести из дома покойника, говорит о том. что это не Святослава выносят из терема через крышу, как колдуна. а Рюрик с Давыдом избавляются от старого князя дьявольскими методами, как сами разумеют. Новгородцы не пригласили бы на княжение к себе слабого и безвольного князя, но летописец о том же 1180 г. сообщает: "и пояша князя САМОГО Святослава в Новгород... и вниде Святослав Великий Всеволодиць в Новгород".
Наиболее мирный период в жизни Руси приходился на время соправления Святослава и Рюрика, что благотворно отразилось на дальнейшем развитии древнерусского государства. Каждый князь внес свою лепту в укрепление военной мощи Руси и рядиться. кто сделал для Руси больше во время княжеского дуумвирата считаю неккоректным, эта форма правления себя оправдала, князья стали больше заботится о развитии Руси, а не о своих амбициях.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 дек 2020, 02:18

краевед писал(а):Летописец Ип. л.. указывающий. что Святослав преступил крестное целование явно выдает свое тяготение к Ростиславичам, рисуя Святослава этаким пособником дьявола...

В своё время, уважаемый краевед, мы долго спорили с Толстокосовым по поводу возможности присутствия "абсолютной правды". Я ему ещё тогда писал:

Лемурий писал(а):

Абсолютной правды НЕ существует. Любая её интерпретация субъективна, поэтому не надо отходить от летописей.
Вы же сами знаете, что редактор КС 1200 Моисей был летописцем Рюрика Ростиславича, тем не менее в своде присутствует оправдывающая поход Игоря Ипат. версия.

краевед писал(а):В "Слове" Святослав предстает как грозный правитель, и даже во сне, где его златоверхий терем ему снится без кнеса - князька, который иногда разбирали, чтобы вынести из дома покойника, говорит о том. что это не Святослава выносят из терема через крышу, как колдуна. а Рюрик с Давыдом избавляются от старого князя дьявольскими методами, как сами разумеют. Новгородцы не пригласили бы на княжение к себе слабого и безвольного князя, но летописец о том же 1180 г. сообщает: "и пояша князя САМОГО Святослава в Новгород... и вниде Святослав Великий Всеволодиць в Новгород".

Вот тут с Вами соглашусь, ибо "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам"(Лк.12:38.)

краевед писал(а):Наиболее мирный период в жизни Руси приходился на время соправления Святослава и Рюрика, что благотворно отразилось на дальнейшем развитии древнерусского государства. Каждый князь внес свою лепту в укрепление военной мощи Руси и рядиться. кто сделал для Руси больше во время княжеского дуумвирата считаю некорректным, эта форма правления себя оправдала, князья стали больше заботится о развитии Руси, а не о своих амбициях.

Современные мнения значения никакого не имеют, мы обсуждаем замысел самого яркого произведения Древней Руси, поэтому должны исходить из предпочтений Автора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 дек 2020, 02:30

краевед писал(а): Обращает внимание в Ипат л. тот факт. что Всеволод осаждая Киев. пожег в Копыревом конце дома, превратив это место в пустошь: "В лето 6648 (1140) поиде Всеволодъ Олговичъ из Вышегорода къ Киевоу изрядивъ полкы и пришедъ ста оу Копыреве конци
и нача зажигати дворы иже соуть предъ городомъ в Копыреве кончи месяца марта въ .Д. День".
Можно не сомневаться. что Всеволод специально пожег дворы, чтоб превратить землю в гарище, чтоб потом ее можно было дешевле купить. В Ермол. с. Ипат. л. именно эта земля отмечена, как "земля БОЮНЯ (БОЯНЯ)".
Княгиня Всеволодовая стала законным представителем Всеволода при кокупке земли.

Обращает на себя внимание, уважаемый краевед, сама запись БоЯню, но никак не БоЮню:

Изображение

И присутствие в ней со стороны продавца исключительно клириков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 03 дек 2020, 19:24

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):--
Вот тут с Вами соглашусь, ибо "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам"(Лк.12:38.)

краевед писал(а):Наиболее мирный период в жизни Руси приходился на время соправления Святослава и Рюрика, что благотворно отразилось на дальнейшем развитии древнерусского государства. Каждый князь внес свою лепту в укрепление военной мощи Руси и рядиться. кто сделал для Руси больше во время княжеского дуумвирата считаю некорректным, эта форма правления себя оправдала, князья стали больше заботится о развитии Руси, а не о своих амбициях.

Современные мнения значения никакого не имеют, мы обсуждаем замысел самого яркого произведения Древней Руси, поэтому должны исходить из предпочтений Автора.


А я и исхожу из предпочтений автора, уважаемый Лемурий. а они такие: "отець ихъ Святъславъ гроздный великый киевськый грозою бяшетъ притрепеталъ хлъми и яругы взмути рекы и озеры иссуши потокы и болота а поганого Кобяка изъ луку моря отъ железны великихъ полковъ половецкыхъ яко вихрь выторже".
Действительно, современные мнения значения никакого не имеют, когда обсуждается замысел самого яркого произведения Древней Руси. Автор "Слова" приводя перефраз библеизма о силе Святослава, который соответствует силе Бога. подчеркивает, что Святослав является законным наместником Бога на земле, защищая ее от половецкого вторжения. Ирония относительно Святослава в этих строках равносильна и иронии над Богом. что для монаха было бы недопустимым.
Из контекста "Слова" следует похвальба Святославу, а не насмешка, а то получается, что автор "Слова" иронизирует над Святославом, а заодно и над его соправителем Рюриком, добившихся великой победы над половцами и не у стен Киева. а в походе на чужую землю. к Углу. Правда, я и тут отступил от контекста "Слова". т.к. о роли Рюрика в походе на Угол в тексте не упоминается вовсе. В этом случае современные мнения об этих событиях значения никакого не имеют о силе или бессилии кого либо из князей. будь то мнения Рыбакова или Лихачева, Соловьева или других историков относительно силы Святослава. Абстрогируясь от их работ читаем "Слово". а в нем: "Святъславъ гроздный великий киевськый".
Если бы автор "Слова" хотел показать несостоятельность Святослава относительно его противника - соправителя. то в этом месте обязательно бы фигурировало имя Рюрика, как сравнение обоих за заслуги перед Русью. На самом деле этого не происходит. а идет упрек Игорю, который не уведомив Святослава отправился в самостоятельный поход на половцев. В какой - то мере это можно рассматривать как упрек Святославу. потерявшему контроль над Ольговичами, но стоит учесть и тот факт. что Ольговичи как писал один из историков "ходили в руке Всеволода" и Святослав оказался в этом случае в самоизоляции, тем не менее став проводником общерусских задач, хотя я опять оказался в области современных мнений, которые не имеют никаких значений.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: В.И. Абаев "Синее вино" в "Слове о полку Игореве"

Сообщение краевед » 03 дек 2020, 22:39

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): Обращает внимание в Ипат л. тот факт. что Всеволод осаждая Киев. пожег в Копыревом конце дома, превратив это место в пустошь: "В лето 6648 (1140) поиде Всеволодъ Олговичъ из Вышегорода къ Киевоу изрядивъ полкы и пришедъ ста оу Копыреве конци
и нача зажигати дворы иже соуть предъ городомъ в Копыреве кончи месяца марта въ .Д. День".
Можно не сомневаться. что Всеволод специально пожег дворы, чтоб превратить землю в гарище, чтоб потом ее можно было дешевле купить. В Ермол. с. Ипат. л. именно эта земля отмечена, как "земля БОЮНЯ (БОЯНЯ)".
Княгиня Всеволодовая стала законным представителем Всеволода при кокупке земли.

Обращает на себя внимание, уважаемый краевед, сама запись БоЯню, но никак не БоЮню:

Изображение

И присутствие в ней со стороны продавца исключительно клириков.


Уважаемый Лемурий. прежде всего интересно привести комментарий, характеризующий переписчика Ермолаевского списка:" Сопоставление с Хлебниковским списком показывает, что большинство разночтений Ермолаевского списка появились в результате банальных ошибок перписчика, который был очень невнимателен и к тому же плохо понимал древнерусский текст". Так, что описка переписчика вполне могла быть и земля БОЯНИ под его пером могла превратиться в землю БОЮНИ. особенно, если иметь ввиду. что он переписывал текст. написанный скорописью, а в этом случае иногда встречалось написание буквы Я как ІА как более похожее на Ю, чем на ІА , соединенных вместе черточкой. Такой образец письма скорописью нашел в работе И.С.Беляевъ. Практический курс Древней Русской скорописи, М., 1907
Переписчик Ерм . с. вполне мог принять ІА за Ю. С.А.Высоцкий обратив внимание. что речь в Ерм.сп. идет о событиях 1139/40 гг. и связанных с вокняжением в Киеве Всеволода и последующим выкупом его княгини Всеволодовой Марии земли. где вырос впоследствии Кирилловский монастырь, как родовая усыпальница Ольговичей, где в 1179 г. была похоронена и Мария. Дробышева М.М. Граффито № 25 из Софии Киевской; Что мы знаем о Бояновой земле. /Вестник Пермского университета, 2020. Выпуск 1 (48). История.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37

cron