Время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Время бусово

Сообщение Лемурий » 05 мар 2009, 19:34

Корабль типа "Ormen Lange" (известный с 996 г.), так называемый "busse" - это не обычный корабль, а большое вместительное ( 34-х весельное на 68 гребцов) военное судно. На таких судах воевал и погиб в морской битве близ Свольдера норвежский король-христианин Олаф I Трюггвасон.

Интересно, что об этом времени слагались песни, которые потом воспевались. "Скальды еще играли большую роль при войске короля-христианина Олафа Трюггвасона (XI в.)" (Р. М. Самарин ПОЭЗИЯ СКАЛЬДОВ (История всемирной литературы. -Т. 2. - М., 1984. - С. 486-490)
Heimskringla/King Olaf Trygvason's Saga

А самое интересное, так это судьба Олафа и его связь с Русью.

Т. Н. Джаксон. "ЧЕТЫРЕ НОРВЕЖСКИХ КОНУНГА НА РУСИ" Глава 1. Олав Трюггвасон

Дело в том, что он долго жил в Новгороде у Владимира Святославича, состоял в его дружине и согласно "Саге об Олафе Трюггвасоне" монаха Одда именно он убедил Владимира принять христианство:

Обучился он теперь той вере, которая была ему ранее возвещена во сне. Затем он встретил одного превосходного епископа и просил его дать ему святое крещение, которого он давно вожделел и которое позволило бы ему присоединиться к христианам, и было затем ему дано prima signatio. И затем просил он епископа отправиться с ним на Русию и провозгласить там имя Божие языческим народам. Епископ дал обещание, что приедет, если он поедет сам, поскольку тогда сам конунг будет меньше противиться и другие знатные хёвдинги, но будет оказывать ему помощь, чтобы успех был достигнут и божье христианство стало сильнее. Затем уехал Олав прочь и назад на Русию, и был он теперь, как и раньше, очень хорошо принят. Находится он теперь там некоторое время. Он часто говорит конунгу и княгине, чтобы они поступили в соответствии с тем, что им подобает. И много прекраснее вера, когда веруешь в истинного бога и творца своего, который сделал небо и землю, и все, что им сопутствует. Он говорит также, как мало приличествует тем людям, которые являются могущественными, заблуждаться в таком великом мраке, чтобы верить в тех богов, которые не могут оказать никакой помощи, и отдавать этому все время и силы. "Можете Вы также понять, благодаря Вашей мудрости, что истинно то, что мы провозглашаем. И я никогда не перестану проповедовать Вам истинную веру и слово Божие, чтобы Вы могли дать плоды для истинного Бога". И хотя конунг долго сопротивлялся и говорил против того, чтобы оставить свою веру и тех идолов, но все же понял он благодаря Божьей милости, что многое отличало ту веру, которая была у него, от той, которую проповедовал Олав. Также ему часто прекрасно напоминали, что все то было языческим заблуждением и суеверием, с чем они прежде имели дело, а христиане веруют лучше и прекраснее. И благодаря благотворным речам княгини, которые она произносила по этому поводу при помощи милости Божьей, согласился тогда конунг и все его мужи принять святое крещение и правую веру, и был там крещен весь народ. И когда это было сделано, то собрался Олав в путь прочь оттуда, и пошла тогда великая слава об Олаве, где бы он ни появлялся, и не только в Гардавельди, но и во всей северной части мира. И тогда пришла слава об Олаве на самый север в Норег и о превосходных делах, которые он совершал каждый день
[Ó. Tr. Oddr A, k. 13].
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Время бусово

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2009, 21:26

Труд не трут, конечно. НО ВО СНЕ... воинский труд мог преспокойно преобразиться в трут. Поэтому бояре, настоящие фрейдисты, производят обратную замену и получают из чаши с вином и трутом плачевный исход похода Игоря.
Почему "жемчуг" - это множественное число? Тем более, "великИЙ"? По мне, "великий жемуг" - это одна большая жемчужина. Тем более, что может быть воспринято (опять же во сне!) как женщина. Кстати, там так и написано "жеНчуг" с буквой "Н". (Даже странно, что бояре не догадались! :-) ).
"Дебрь кисани" - это я взял, по-моему, из "Аз и Я". Ведь у нас тут ЕСТЬ знатоки тюркского: пусть помогут! Вроде бы эта фраза переводится на русский как "железные путы". Мне так помнится - я попробую уточнить. Если это так, то символика сна достаточно прозрачна.
Дальше. "Басурманы" идет от "бесурмане", то есть "бесовы люди", то есть те же половцы. Бояре объясняют, что во сне "басурманы" ("бесурмане") превратились в "бусых вранов", опять же по созвучию.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2009, 21:33

Мне еще такая мысль в голову пришла.
Югов, как известно, довольно успешно доказывал, что "златое слово" Святослава заканчивается "моей серебряной сединой", а дальше говорит Автор. Действительно, КОМУ ПРОДОЛЖАТЬ РЕЧЬ СВЯТОСЛАВА КРОМЕ ЕГО ЖЕНЫ? Святослав стар, он не може говорить много... Он сказал главное, а продолжает именно Мария, говорящая как бы от его имени...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 06 мар 2009, 09:42

Евгений Беляков писал(а):Действительно, КОМУ ПРОДОЛЖАТЬ РЕЧЬ СВЯТОСЛАВА КРОМЕ ЕГО ЖЕНЫ?
И для этого АВТОР обращается ТОЛЬКО к родственникам Рюрика и НЕ К ОДНОМУ Ольговичу из родственников Святослава, а "злаченый шлем" и отрывок, "того страгого Владимира нельзя было пригвоздить к горам Киевским, где ныне стяги Рюрика" в сочетании с видением краха "златоглавого терема" это как объясните :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 06 мар 2009, 15:12

Ярослав Черниговский - не в счет? Не понимаю.
Всеволод БГ всегда был ближе к Святославу, чем к мономашичам.
Потом прямое обращение к ольговичам имеется (похоже, что и к Игорю Св-чу в их числе!)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 06 мар 2009, 15:40

Евгений Беляков писал(а):Ярослав Черниговский - не в счет? Не понимаю.
Потом прямое обращение к ольговичам имеется (похоже, что и к Игорю Св-чу в их числе!)
На сколько помню у Вас был Б.А. Рыбаков "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ" вот и открывайте главу "Загородите полю ворота!"

А брат Cвятослава упомянут, НО... вы читали как упомянут:

А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы»

А по поводу прямого обращения, если не затруднит приведите отрывок.

В конце СПИ Ольгович (Игорь) едет к Пирогощей (церкви Мстислава) страны ради...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 мар 2009, 09:03

Евгений Беляков писал(а):Почему "жемчуг" - это множественное число? Тем более, "великИЙ"? По мне, "великий жемуг" - это одна большая жемчужина...
Евгений! Вы, как хороший журналист, и сами знаете, что во множественном числе будет жемчуг (неисчисляемое, как и золото, серебро и т.д.), а в единственном, как Вы сами же и написали - жемчужина.

К тому же соседние слова смотрите:
:arrow: сыпахУТЬ ми тъщИМИ тулЫ поганЫХъ тльковИНъ великый женчюгь на лоно.

сыпЯТ мне тощИМИ(растреленными) колчанАМИ поганЫХ толковИН (ступ) великий жемчуг на грудь. - все слова во множественном числе.

А по поводу "жеНчуг": у Срезневского так и написано: женьчюгъ - см. жемчугъ

"благовѣрнъıи князь Андрѣи . и тако загорѣсѧ с верху и что бѧше в неи . и дну оузорочии . и поникадила серебренаӕ . и судъ златъıхъ и сребренъıхъ бе-щисла . портъ шитъıхъ золотомъ . и женчюгомъ..."(Ипат.1183)

странно было бы, если бы АВТОР написал по-другому.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 07 мар 2009, 10:24

Во множественном - так во множественном (хотя я сомневаюсь, что "жемчуг" в древнерусском было во множественном, я где-то об этом читал, но не могу найти...). Но если во множественном, то смысл тот же. "Сыплют мне на лоно (в число моих родственников) из колчанов поганых холопов (толковнины - холопы, от слова тлок, толОчь) крупные жемчужины (одна из которых - Свобода Кончаковна) и негуют меня (льстят, убеждая, что все прекрасно), тогда как уже и кровля без князька (то есть все скоро разрушится).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 07 мар 2009, 10:49

Место о Владимире я бы так истолковал: "Того старого Владимира (Мономаха) нельзя было пригвоздить к холмам Киевские (так как он всегда был в походах), а вот теперь встали стяги Рюрика, а другие - Давыдовы - роги нося, им хвостами машут".
Возможно, "им" - то есть стягам Рюрика. Ссылка на известные события с предательством Давыда.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 07 мар 2009, 11:05

Евгений Беляков писал(а):Во множественном - так во множественном (хотя я сомневаюсь, что "жемчуг" в древнерусском было во множественном, я где-то об этом читал, но не могу найти...)...
Можно посмотреть пример в том же примере с "женчюгъ" - не одной же жемчужиной Андрей Боголюбский церковь украсил.

В Вашей схеме с "половецкой невестой" словосочетание "тощими (расстреленными) тулами (колчанами)" НЕ вяжется.

А до "стяги Рюрика" скоро с переводом дойдем. Но смысл только тот, что старый Владимир о Руси думал, ведя военные походы, а нынешний Рюрик "пригвожден к горам Киевским" - упрек Рюрику. И обращение ко всем родственникам Рюрика.

Кстати, кто по-Вашему "Старый Владимир": Красно Солнышко или Мономах ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 07 мар 2009, 19:45

Я ровно то же имел в виду: Владимира нельзя было удержать (пригвоздить), а стяги Рюрика СТОЯТ, а Давыд им хвостом машет.
Во многом - буквальное прочтение.
Тощие тулы, то есть пустые колчаны ОЧЕНЬ ВЯЖЕТСЯ: мол, стрел (ханов то бишь) родить не могут, вот и родят ЖЕН (чуг, кстати, "чуг" - чугун, то есть угли, получается: сыплют мне из колчанов поганых холопов великий жен уголь на лоно.
При другом разбиении на слова.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 07 мар 2009, 20:17

Евгений Беляков писал(а):При другом разбиении на слова.
Безусловно так можно было бы написать, если бы не было "жемчужной души" брата Брячислава, что "жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе". АВТОР сам приводит ниже пояснение, что за жемчуг, в этом и СИЛА его литературного таланта.

И ещё "ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую" - "невеста" заранее известна была. Не надо для этого "на выбор" "невест" на "лоно Авраамово" сыпать. А вот "жемчюжну душу изъ храбра тѣла" да прямиков в РАЙ - как раз по тексту.

Только вот "Лоно Авраамово" на груди Святослава - не скромно как-то... Какая-то ирония АВТОРА улавливается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 мар 2009, 20:18

Евгений Беляков писал(а):При другом разбиении на слова.
Безусловно так можно было бы написать, если бы не было "жемчужной души" брата Брячислава, что "жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе". АВТОР сам приводит ниже пояснение, что за жемчуг, в этом и СИЛА его литературного таланта.

И ещё "ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую" - "невеста" заранее известна была. Не надо для этого "на выбор" "невест" на "лоно Авраамово" сыпать. А вот "жемчюжну душу изъ храбра тѣла" да прямиком в РАЙ - как раз по тексту.

Только вот "Лоно Авраамово" на груди Святослава - не скромно как-то... Какая-то ирония АВТОРА улавливается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 10 мар 2009, 14:51

Я скоро дам свою версию сна Святослава, но, пока суд да дело, два замечания. "Паполомою" я перевел бы словом "пеленою", поскольку это отчасти созвучно, а выражение "...и негують мя..." (которое и я интерпретирую как "утешают"), может быть, стОит переложить словами "НА НЕГУ МОЮ" (т. е. "на утешение мне"): тоже ради сохранения некоторой созвучности.
И - неожиданная идея насчет концовки. Я раньше отстаивал вариант "несошася", но это требует очень смелой замены, и сейчас возникла у меня такая мысль: что, если "НЕСОША ЖЛЮ" (ту самую, которая вместе с "карной"), т. е. "понесли скорбь к синему морю"... Переписчик известного нам текста не обладал абсолютной грамотностью, судя по разнобою в написании некоторых слов, и я уже когда-то писал, что у него, очень возможно, была лёгкая форма дисграфии. При дисграфии же довольно характерно "проглатывание" иной раз букв, передающих малоощутимые в устном произнесении звуки. Если сказать вслух "несоша Жлю", это "АЖ" в достаточной мере скрадывается: это и могло привести к пропуску и к тому, что в дошедшем до нас тексте - "НЕСОШЛЮ".
Вот образцы использования этого термина в винительном падеже (Словарь-справочник СПИ, статья "Жля"):

И будетъ въ тъ день, глаголеть господь, заидет солнце пладьне и помрьк[н]ет в день свѣтъ. И прѣвращу праздникы вашя въ желу и вся пѣсни вашя въ плачь, и възложу на вся хребьтъ и яригъ и на всю главу плѣшь. Кн. мал. прор., 61 (XV—XVI вв. ~ 1047 г.). 1185: И тако, во дьнь святого воскресения наведе на ня господь гнѣвъ свои: в радости мѣсто на
ны плачь, и во веселье мѣсто желю на рѣцѣ Каялы. Ипат. лет., 642—643 (XV в.). 1259: Людемъ же видящимъ, яко от Татаръ зажьженъ бѣ градъ, и вбѣжаша в мѣста лѣсна и тѣмь не могоша сбиратися. Данило же сняся с братомъ и тѣши и, якоже от бога бывшѣи бѣдѣ не имѣти желѣ поганьскы, но на бога надѣятися и на нь възложити печаль якоже и и (так!) бысть. Потом же ѣхаста в Володимерь и собравша мало дружины. Там же, 841. Невѣста же имущи желю и плачь, вослѣдъ одра идяше печална рыдающи и плачющися. Ж. Ал. чел. бож. (Троиц.), 482 (XIV—XV вв.). Яко суботъ вашихъ възненавидѣ господь и преложи праздникы ваша въ желю, яко убьенъ бысть началникъ вашего безаконья. Патер. Печ., 181 (1406 г. ~ XIII в.). Расыпася радость сердець наших, избрании отъ пѣснии своихъ умлъкнушя, обратися въ желю ликъ нашь
(конец цитаты)
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 10 мар 2009, 18:40

1. С "пеленой" можно и так, только смысл "савана" потеряется в примечании писать придётся.

2. Так нет никакого винительного падежа для "Жля" в переводе.

Кликну (кого?) Карна и (кто?) Жля поскакала по Русской земле, огонь меча из пламенного рога.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2