Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 май 2011, 01:08

Konrad писал(а): «до куръ Тмуторокани», – не император и не крепостные стены, как Баскаков, Захаров и Сулейменов полагали. Это петухи...
Всеслав точно так же встает задолго до того, как запоют петухи в Тмуторокани, отправляется в поход в поле на половцев, седлает коней и... бросает жребий на девицу "окони" (в окне терема?), ему милую.

А что, в девиц в оконе терема, бросали "жребий" ? :wink:

"окони/оконо = как бы, как будто" вместо "о кони"
Наше предположение состоит в том, что окони - это есть тот не засвидетельствованный другими памятняками вариант слова оконо `как бы`, `как будто`, о котором речь шла выше.
При такой интерпритации фраза буквально означает: `Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского`...
Вырастает образ гигантского скачка - от Полоцка до Киева - похожего на прыжок с шестом, где шестом служит волшебная сила Всеслава.
--------
А. А. Зализняк "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста, М., 2008 изд. третье, дополненное, с.256-257


А по поводу городов-девиц см. :arrow: Топоров В.Н. Текст города-девы и города-блудницы в мифологическом аспекте
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 май 2011, 10:50

Здравствуйте , Лемурий!
Что такое « мутен сон»?
У «КИРИЛА МНИХА ПРИТЧА О ЧЕЛОВЂЧЬСТЂИ ДУШИ И О ТЕЛЕСИ …» есть выражение «… мой мутны ум…».
Наше сознание работает в четырёх «режимах»: бодрствование - «Игорь бдитъ» , сон- «Святославъ мутен сонъ, и переходы от бодрствования со сну – дрема - «дремлетъ в поле Ольгово» и просыпание - «Игорь спитъ ,Игорь бдитъ». .
1)Сон часто употреблялся святыми отцами как метафора, обозначая нечто призрачное, непостоянное и ненастоящее. «Сон, есть некоторое свойство природы, образ смерти, бездействие чувств». «Как мгла покрывает солнце, так многий сон закрывает созерцательную силу ума и, как завесу, налагает забвение на ум, который становится от того нечувствительным ко всему доброму духовному и непамятлив… Бесы, как тьмою ум омрачают». Поэтому сознание во время сна становится мутным.
МУ́ТНЫЙ
1. О жидкостях: нечистый, засоренный и потому не прозрачный. Мутная вода.
2.перен. О сознании: помраченный, смутный. Мутная голова.
2)Просыпание - пробуждение, оживание. Переход организма от состояния сна к активной жизнедеятельности, дает человеку бодрость.
3) «Слово «бдение» значит «бодрствование», то есть провождение времени без сна. «самим фактом БДЕНИЯ бодрствующий отпугивает злые силы в особо опасные моменты» БДЕТЬ | Толковый словарь Даля не спать, не дремать; быть в яви, наяву, не во сне; бодрствовать, не смыкать глаз.
4) Дремать - Находиться в состоянии полусна. «Диавол, ненавидящий чистоту… силится осквернить нас во время покоя и повергнуть в отчаяние особенно после того, как мы принесли Богу покаяние… и ему удается иногда и в краткое время этого часа сна уязвить того, кого он не мог уязвить в продолжение всей ночи».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 29 май 2011, 15:52

Р.S. Какие идеи о "мысленном древе" после прочтения Ржиги?
Да никаких, я почему-то думал, что там будет больше параллелей с Иггдразилем, отстойная слегка статья в духе марризма и леви-брюлевщины.
Я рассматриваю сон Святослава как описание его смерти и погребения.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 29 май 2011, 16:02

Клейн И. Донец-Стикс (Пограничная река между светом и тенью в "Слово о полку Игореве") // Культурное наследие Древней Руси: Истоки. Становление. Традиции. - М., 1976.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 май 2011, 16:16

Konrad писал(а):Р.S. Какие идеи о "мысленном древе" после прочтения Ржиги?
Да никаких, я почему-то думал, что там будет больше параллелей с Иггдразилем, отстойная слегка статья в духе марризма и леви-брюлевщины.
Я рассматриваю сон Святослава как описание его смерти и погребения.

Здравствуйте,Konrad!
Не всё так мрачно, как Вы думаете ! Святославу пришлось пережить, после похода Игоря, нападение половцев на Русь и смуту в городах. А вот к этому он не готовился,хотя был предупреждён "вещим " сном .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 29 май 2011, 18:02

Дорогая Татьяна! Ну, он видит, как его хоронят, и большинство символов его сна могут быть идентифицированы именно как признаки смерти. В киеворусской традиции князья (Гостомысл, Мал) видят сны, относящиеся к их личной судьбе.
Кстати, хочу, воспользовавшись случаем, поблагодарить Вас за очень здравую идею привлечения свадебной поэзии к изучению "Слова". Обращение к фольклору и древним верованиям славян и иранцев лично мне кажется гораздо более перспективным, чем экстраполирование на эпоху создания поэмы религиозных представлений нашего времени и представление об авторе как о богослове. Вам надо бы уделить внимание еще украинской свадебной поэзии, учитывая преемственность культуры Киевской Руси и Украины, а также нашей зимней календарной поэзии, в ней полно матримониальных мотивов.
Как Вам колядка с образами "Слова"?
И что Вы думаете о "земле незнаемой"? Почему это она незнакомая?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2011, 07:03

Доброе утро, Konrad !
Konrad, большое спасибо! Так приятно получать слова благодарности .
Автор «Слова…» в своём произведении создаёт определённое пространство. В котором и происходят все события .Пространство СПИ обладает географическими свойствами, может быть реальным «Комони ржут за Сулою , звенитъ слава в Киеве, трубы трубят в Новеграде. Стоят стязи в Путивле…» или воображаемым «земля незнаема» .Пространственные направления ценностно неоднозначны для героев «Слова…»: каждое место в пространстве чревато определенной жизненной ситуацией. События в пространстве организуются к какой-либо его точке, и это есть движение к определенной ситуации. Ориентирами в пространстве являются дороги « пути имъ ведоми», а также горы , овраги «яругы имъ знаеми». Передвигаясь по земле, люди оставляют на ней следы, по земле назад вернуться можно по своим следам. Так образуются тропинки , а потом и дороги. В волшебных сказках Европы и Азии есть мотив :сказочный герой едет в в свадебную поездку, где живёт его нареченная невеста. Путь ведёт через широкую реку. Это страна откуда нет возврата («назад нет следов») В свадебном фольклоре герой ,отправляющийся в брачную поездку ,преодолевает препятствия, в тексте «Слова…» водные рубежи «земли незнаемы Влъзе , и по морию и по Сулию…». Вода не оставляет следов. В основе сказочных представлений лежат древние мифологические представления о «потустороннем мире» - царстве мёртвых, находящемся за недоступным водным рубежом. Да ещё в «земле незнаемой» отсутствуют дороги « а половцы неготовами дорогами побегоша» т.е. прямо по степи .
Переступив границы «земли незнаемой» герой в сказке засыпает магическим сном и спящий попадает во власть противникам .В «Слове…» «дремлет в поле Ольгово хороброе гнездо .Далече залетело…». «Земля незнаема»- половецкая земля «1)Влъзе и 2)по морию и 3)по Сулию и 4)Сурожу, и 5)Корсуню ,и тебе 6)Тьмутороканьский болван».Если перечисления В «Слове…» и в летописи одинаковы то «собрали мы на себя всю половецкую землю –1)Кончака , и 2)Козу Бурновича, и 3)Токсобича, 4)Колобича , и5) Етебича и 6)Тертробича, то «Тмутороканьский болван» - Тертробич.
Сказочный герой , в сказках этого типа, попадает в плен к мифическим богатырям подземного мира .В «Слове…»часть людей гибнет , а князья попадают в плен.
См.Улагашев Н Алын – Манаш. – в кн: Алтай Бучай, ред А Коптелова, стр.79-126. и Жирмунский В Эпическое сказание об Алпамыше и богатырская сказка ТГЭ стр 214.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2011, 08:41

Zinchenko_tanya писал(а):«Земля незнаема»- половецкая земля «1)Влъзе и 2)по морию и 3)по Сулию и 4)Сурожу, и 5)Корсуню ,и тебе 6)Тьмутороканьский болван».Если перечисления В «Слове…» и в летописи одинаковы то «собрали мы на себя всю половецкую землю –1)Кончака , и 2)Козу Бурновича, и 3)Токсобича, 4)Колобича , и5) Етебича и 6)Тертробича, то «Тмутороканьский болван» - Тертробич.

Доброе утро, Татьяна!
Вся "проблема" в том, что Корсунь - это византийский город Херсонес Таврический, а Сурож (Сугдейя, совр. Судак) - кипчакский.

см. Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 173-177

Не припомню, чтобы кипчаки Сурожа участвовали бы хоть в одной из русско-половецких битв.

"И тебѣ, тьму тораканьскый блъванъ" - это обращение НЕ к местности, а к конкретному лицу в ед. ч. (одушевленному или нет другой вопрос). Тмуторокань (Матарха), если уж на то пошло, принадлежала в 1185 году НЕ половцам, а Византии.

Подробно в теме: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань.

Вот и не "клеится" Ваша версия с перечислением половецких "кланов".

Заметьте, Косунь и Сурож выделены Автором наравне с огромными областями. Это НЕ могут быть мелкие незначимые городишки в русской глубинке, о которых пишет Сумаруков.
Их особое выделение, может означать токмо ОСОБОЕ значение этих городов для Автора, например, Корсунская и Сурожская легенды появления христианства на Руси :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2011, 09:01

Здравствуйте , Лемурий!
Вы ищите 100% достоверную информацию в «Слове…». А как писали песнотворцы и летописцы?
"Якоже историци и ветиа рекше летописци и песнотворцы приклоняютъ своа слухы въ бывшая между царей рати и ополчениа дя украсят словесы слышащая и възвеличатъ крепко храбровавшая и мужествовавшая по своемъ цари и не давшимъ в брани плещи врагомъ и тех славяще похвалами венчают колми паче намъ лепо есть и хвале приложити и храбрым и великымъ воеводам Божиим" Всё по слухам , и с чьих – то слов.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2011, 09:07

Konrad писал(а):Да никаких, я почему-то думал, что там будет больше параллелей с Иггдразилем, отстойная слегка статья в духе марризма и леви-брюлевщины.

3-мя днями ранее:
Konrad писал(а):На мой взгляд, все "БЛАГОНАМЕРЕННЫЕ ЧИТАТЕЛИ" должны уважать версии друг друга.

Напрасно Вы на работу филолога историко-филологического фак-та МГУ "отстойной" ругаетесь. В подобных работах даже при общем неверном выводе можно много интересного "себе на заметку" найти. Этак можно и на Клондайк приехать, зачерпнуть песка и выкинуть его, назвав "отстойным", а можно старательно "процедить" и получить слиток чистого золота.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2011, 09:10

Zinchenko_tanya писал(а):Вы ищите 100% достоверную информацию в «Слове…». А как писали песнотворцы и летописцы? Всё по слухам , и с чьих – то слов.

Я не ищу, а вижу, Татьяна, в Авторе СПИ 100% эксперта в древнерусской лексике и если идёт перечисление земель, а потом обращение к конкретному лицу в ед. ч., но это сделано Автором НАМЕРЕННО.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2011, 09:24

Конечно , автор выделяет конкретное лицо «Тмутораканьский болван».Ведь туда и направляется Игорь «поискати града Тмуторокани», но найти этот город в «земле незнаемой» можно только за рекой, «а любо испить шеломомъ Дону».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2011, 10:25

Zinchenko_tanya писал(а):Конечно... найти этот город в «земле незнаемой» можно только за рекой, «а любо испить шеломомъ Дону».

Путь нарисуйте в таком случае... Не "Половецкими авиалиниями" :wink: же "летел" Игорь, чтобы "пересадку" на Азовском море делать, когда нужна была Тамань...
Напомню, Тамань с западной стороны Дона, а не "за рекой" восточной.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24124
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2011, 10:38

Я думаю , для автора важен не географический путь, а путь к Богу . Поэтому он играет названием рек, так река Каяла – покаяние, а Дон -символизирует ДНО подземного мира .Так путь Игоря пролегал через реку Каялу и на самое дно «погрузи жир на ДНЕ КАЯЛЫ- рекы половецкая. Тут Игорь выседе изъ седла злато, в седло кощиево .» Понятно , что кощей сказочный персонаж, представитель злых сил подземного мира .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 30 май 2011, 16:36

В определении кощея Татьяна сближается с украинским исследователем, фольклористом Степаном Пушиком. Хотелось бы в качестве представителя версии языческой и ираниста отметить, что каяти (ся) - дохристианское понятие, древнее заимствование из иранского. Я вижу "Слово" не как путь к христианскому Богу однозначно, для меня такое видение - модернизация, то есть перенос на автора поэмы собственной религиозной принадлежности комментаторов как минимум и видения истории Руси исключительно глазами их церкви как максимум.
Я тоже не принимаю отождествления Корсуня и Сурожа с мелкими городами Руси, потому что так можно дойти и до отождествления Тмуторокани, допустим, с Тороканью в Южной Беларуси (там же свои Сурож, Корсунь, Белая Вежа - дозаселение руськими выходцами из степи под руководством галицко-волынских князей?). Были же сумасшедшие версии поиска Тмуторокани где-то в Слободской Украине. Против такого отождествления свидетельствуют даже приведенные Салминой летописные примеры, где сурожцы фигурируют как важные участники похорон наряду с другими людьми из далеких земель. Вряд ли на Волыни могли придавать значение людям из соседнего небольшого городка. Тем более, что связи с Судаком были крепкими и постоянными. Половецким кланам придавать значение и правда не стоит.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29

cron