Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 15 мар 2010, 09:41

Zinchenko_tanya писал(а):Так и «рассушась стрелами по полю» невозможно понять без притчи «О сеятеле»...
Тема «свадебных мостов»восходит к древним мифологическим представлением о «потустороннем мире», чужой стороне- находящимся за недоступным водным рубежом. Путь туда ведёт через реку, куда невеста попадает «по тоненькой мостиночке»
Доброе утро, Татьяна!
Только хотел оценить Вашу интересную находку:
"мостить болото" = "наводить мосты для возвращения", которая подтверждается далее фразой

Дремлетъ въ полѣ Ольгово хороброе гнѣздо. Далече залетѣло!

Храбро дремать = остаться на ночлег, зная что окружены врагами. Получается, что Автор эту безвыходную ситуацию "болотом" называет, из которого невозможно было выбраться, и кинутые трофеи ситуацию не изменяют.

Так пока готовил Вам хвалебную речь, Вы опять к "свадебным мотивам" возвратились...

А про устойчивое словосочетание "рассушась стрелами" Вы абсолютно правы, только ... НЕ встречается оно в притче "О сеятеле". Встречается оно для обозначения перестановки полков "рассыпным строем".
Для аналогии должно быть именно словосочетание: Валтасаров пир, Валаамова ослица и т.д. Здесь же только слово "рассушась" близко к сухой почве, на которую упало семя.
Может Вы имеете в виду, что воины в поле половецком, гоняясь за красными девками, бросали своё семя..., но подобная "ситуация" противоречит самому смыслу притчи, в которой речь идет о Божьем (!) слове. Автор СПИ, конечно, ироничен, но он НЕ богохульник!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 мар 2010, 10:12

Здравствуйте , Лемурий!
«Мосты мостити» - устойчивое слово сочетание т.к. взято из свадебного обряда , а ещё раньше из мифа. Вся земля делится на «свою» и чужую» Тема «свадебных мостов»восходит к древним мифологическим представлением о «потустороннем мире», чужой стороне- находящимся за недоступным водным рубежом. Путь туда ведёт через реку, куда невеста попадает «по тоненькой мостиночке»..» В Повести Временных лет…» « В лето 6522 (1014)Когда Ярослав Мудрый был в Новгороде, давал он по условию в Киев 2000гривен и так давали все новгородские посадники год от года.А в 1014г Ярослав решил отделится от Киева « а Ярослав сего не даяше к Кыеву отцу своему". Земля разделилась на две части Для Владимира « своя» стала киевская земля , а «чужая» новгородская – Ярослава. «И рече Владимиръ: « Требите путь и мостите мостъ».- хотяше бо на Ярослава ити, на сына своего….» А путь на «чужую» сторону ведёт в мифе «по мосту».

Притча, прежде всего аллегория, и как верно заметили Вы текст « рассушася стрелами по полю» не встречается в притчи. Здесь же только слово "рассушась" близко к сухой почве, на которую упало семя». «…тогда по русской земли редко ратаеве кикахуть…»«Тъй бо Олег мечемъ крамолы коваше И СТРЕЛЫ ПО ЗЕМЛЕ СЪЯШЕ». Семена легко в тексте «Слова…» заменяются на стрелы.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 16 мар 2010, 12:29

Zinchenko_tanya писал(а):«Мосты мостити» - устойчивое слово сочетание т.к. взято из свадебного обряда «И рече Владимиръ: « Требите путь и мостите мостъ».- хотяше бо на Ярослава ити, на сына своего….» А путь на «чужую» сторону ведёт в мифе «по мосту».
Добрый день, Татьяна!
Вы говорите о свадебном обряде, а пишите об отце и сыне. Если есть материал о таком обряде - был бы признателен, если бы указали источник.

Zinchenko_tanya писал(а):Притча, прежде всего аллегория...Семена легко в тексте «Слова…» заменяются на стрелы.
И не спорю, что аллегория и что искать надо библейские параллели, только у Бараца его пример МНОГО ближе. 5 ключевых слов - это не одно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 мар 2010, 14:44

Мост -. это образ связи между разными точками сакрального пространства. Мост всегда означал переход из одного состояния в другое, изменение или желание перемен.


По своей сути символизм "узких врат" и "опасного моста" связан с безнадежными, казалось бы, ситуациями: надо попасть туда, "где ночь встречается с днем», а земной мир , с загробным("своя" и "чужая" земля). Предки славян верили, что по небесному мосту движется солнце .На древность таких верований указывали А. А. Потебня: «У нас, быть может.,- -писал он, - след представления солнечного бога верхом на вепре сохранился в следующей авсеневой песни:
… «мосты мостили.
-Кому мостами ездити?
- Царю – государю!,
Если же… вместо слов» царю – государю» говорят» молодцу – удальцу, то тогда прибавляют:
- На чём ему ездити?
На сивенькой свинке.
-Чем погоняти?
Живым поросёнком»
(Потебня А.А О мифическом значении некоторых обрядов и поверий. М.1865,. Кн 2 стр 29 -30)

Мост является и свадебным символом. По нему юноша и девушка переходят в новый период своей жизни. . В свадебных песнях «мосты мостить» означало свататься, а мотив перевода по тоненькой мостиночке замужество
« По мостиночкам дубовым
Идёт наша барыня».
( Русская народная поэзия (обрядовая). Ленинград. « Художественная литература». 1984г. )


В народных сказках мы находим калиновый, волосяной или "адский" мост.



В христианстве в видении апостола Павла предстает "узкий, как волос", мост, соединяющий наш мир с Раем. Подобным образом в христианских традициях грешники, не сумев пройти по мосту, падают в Ад, так как "Тесны врата и узок путь, ведущий к жизни, и немногие находят их" (Матф., 5:14).
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 16 мар 2010, 21:30

Zinchenko_tanya писал(а):Мост -. это образ связи между разными точками сакрального пространства. Мост всегда означал переход из одного состояния в другое, изменение или желание перемен.
Подобным образом в христианских традициях грешники, не сумев пройти по мосту, падают в Ад, так как "Тесны врата и узок путь, ведущий к жизни, и немногие находят их" (Матф., 5:14).
С утра Вы привели пример "мосты мостить" из угроз Владимира своему сыну.

Но в этом примере весь смысл этого словосочетания и есть:
И рче Володимиръ: "Теребите путь и мосты мостите", хотяше бо ити на Ярослава на сына своего (Ипат.1014)

Дело в том, что "теребите" означает "расчищайте" (Срезн.), получается: :arrow: "ремонтируйте дороги - иду на ВЫ".

Что же означало "мостить мосты" для Новгорода есть у А. В. Арциховского:
Все улицы были вымощены деревом. Основу каждой мостовой составляли продольные бревна, плотно скрепленные вверху с поперечными толстыми досками, составлявшими проезжую часть. Мостовые, когда приходили в ветхость, сменялись. Новгород был замощен с X века... В Новгороде, в основном в районе раскопок, открыто 28 археологических ярусов. На старую мостовую клали новую, когда вокруг нарастал новый культурный слой. Всех слоев мостовых оказалось 28.
--------
А. В. Арциховский Археологические открытия в Новгороде. Наука и человечество 1965 г. Международный ежегодник. М., с. 123,126
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 мар 2010, 10:52

Здравствуйте , Лемурий!
«И рче Володимиръ: "Теребите путь и мосты мостите", хотяше бо ити на Ярослава на сына своего (Ипат.1014)

Дело в том, что "теребите" означает "расчищайте" (Срезн.), получается: "ремонтируйте дороги - иду на ВЫ".

Что же означало "мостить мосты" для Новгорода есть у А. В. Арциховского:
Цитата:
Все улицы были вымощены деревом. Основу каждой мостовой составляли продольные бревна, плотно скрепленные вверху с поперечными толстыми досками, составлявшими проезжую часть. Мостовые, когда приходили в ветхость, сменялись. Новгород был замощен с X века... В Новгороде, в основном в районе раскопок, открыто 28 археологических ярусов. На старую мостовую клали новую, когда вокруг нарастал новый культурный слой. Всех слоев мостовых оказалось 28.»
Надо же , а я и не знала что Владимир шёл помогать ремонтировать дороги в Новгороде ! :D
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 17 мар 2010, 13:51

Zinchenko_tanya писал(а): Надо же , а я и не знала что Владимир шёл помогать ремонтировать дороги в Новгороде ! :D
Добрый день, Татьяна!

Здесь летописец употребил ироническую игру слов в речи Владимира. Именно такое словосочетание стало в последствии крылатым выражением: "Расчищайте дороги, мостите (обновляйте) мосты", что означало начало карательного похода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 мар 2010, 14:44

Здесь летописец употребил ироническую игру слов в речи Владимира. Именно такое словосочетание стало в последствии крылатым выражением: "Расчищайте дороги, мостите (обновляйте) мосты", что означало начало карательного похода.
Добрый день ,Лемурий!
У Вас получается , как в той пословице: « Как на охоту идти , так и собак кормить», а Владимиру как на войну , так срочно ремонтировать дороги. :D

Когда Ярослав перестал платить дань отцу, образовалось как бы два лагеря . Один подчинен Киеву , а часть земли и Новгород - Ярославу. Границы как правило проходили по рекам, и военного столкновения не происходило , пока кто –то не вторгался на « чужую» территорию. Но для этого надо перейти или вброд или через мост пограничную реку. Поэтому «мосты мостите» означало, что тот или иной князь переходит границу : со «своей» территории на «чужую» и начинается война (или пытается возвратится назад с «чужой» на «свою», как в «Слове…» Игорь).
Так же и солнце в мифах уходило за горизонт , по –поверьям древних , «по мосту» со света в тьму и попадало в загробный мир.
Или в свадебных обрядах невеста со «своей», родной стороны по «тоненькой мостиночке» переходила на «чужую» сторону , где жил жених и его родня.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 17 мар 2010, 15:56

Zinchenko_tanya писал(а):У Вас получается , как в той пословице: « Как на охоту идти , так и собак кормить», а Владимиру как на войну , так срочно ремонтировать дороги. :D
Не забывайте специфику Новгорода. Владимир угрожал городу, в котором сам княжил и знал его специфику. Никогда Новгород для Владимира НЕ был "чужой территорией". Восставшим городом, в котором княжил его сын Ярослав - был, но как Вы пишите "тьмой" - никогда.

У Вас же совершенно правильная выходила интерпретация:
"Мостить мосты" в СПИ = пытаться спастись, зная об опасности, что подтверждалось следующей строкой "дремлет храброе гнездо" = остаться на ночлег, зная что окружены половцами.

И после такой логической схемы Вы опять пытаетесь вернуться к "свадебным мостам"... :(
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 18 мар 2010, 00:44

To Zinchenko_tanya

Какой по-вашему смысл присутствия свадебной символики в СПИ?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 18 мар 2010, 15:38

Здравствуйте, corvin!
Начало поэзии следует искать в народном творчестве. Основной особенностью является связь поэзии с народным обрядом. «Начатии же ся тъй песни» т. е. соединение с музыкой, в этом усматривается существенное различие от книжной поэзии, предназначенной для бумаги. Свадебные песни могли дать ритмическое начало и мелодию. Первобытный синкретизм поэзии и музыки на ранних ступенях её развития, и объединение с родственными ей искусствами : пения, обряда. Содержание первобытной поэзии даёт обряд, воспроизводящей в символической форме различные стороны общественной жизни. Древнейшие формы брачной поездке героя, когда добыча невесты из чужого рода- племени нередко сопровождалось умыканием и тем самым должна была получить героический характер, свидетельствуя о мужестве , физической силе и предприимчивости воина – жениха. Но герой эпоса при создавшемся государственном строе должен совершать подвиг не в интересах рода, а в интересах государства. Это значит , что автор «Слова…» в борьбе за жену не видит ничего героического. Однако, автор творит по традиционным образцам свадебного обряда. Значительная часть свадебных метафор , закрепощенных в ряды формул, сводятся к видоизменению традиционных образов, сюжетных схем, передающиеся в ряду поколений как готовые формулы , способные оживится новым содержанием. Метафора, взятая из свадебного обряда , расшифровывается действиями или душевными переживаниями героев «Слова…» Закономерная эволюция нарушается христианским влиянием. Автор «Слова…»использует много христианских символов, и земная человеческая страсть, продолжения рода, с которыми связана свадьба, получила в «Слове…» идеологическое оправдание через отнесение её к высшей ценности, к абсолюту .Рассматривая чувство к возлюбленной, как аналог или аллегорию божественной любви. Поэтому и заканчивается свадебный обряд в «Слове… «Игорь идёт к святой богородици Пирогощей».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 мар 2010, 16:03

Zinchenko_tanya писал(а):Поэтому и заканчивается свадебный обряд в «Слове… «Игорь идёт к святой богородици Пирогощей».
Добрый день, Татьяна!
Так что же за "свадебный обряд", если Ольгович едет к церкви Мстислава.

Свадебные мотивы БЕЗУСЛОВНО присутствуют во сне Святослава, где последний ассоциируется с "невестой", покидающий "отчий терем":

Причитания "невесты на угоре (горе)" (Ваша же версия) - последний день недельных причитаний в связи с расставанием невесты с отчим домом, считается апогеем девичьих стенаний. Невеста выходит на гору и начинает голосить:

- "Уже доски без крепежа в моем тереме":
"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися,
С теремов верхи повынесло...

(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18.)

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня:
"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?

(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

- сыпят мне великий жемчуг:
"Разгадай-ка, мая мамынька,
Мой диуный сон,
Што мне сниласясяводни у ва снях:
Прилитали ясны сокылы,
Яны садились на вакошичку,
На сиребрину ряшетачку,
Яны рассыпали крупен земчуг,
Распухлили яны чорный шоук.
- Ты, дитя мае Марьюшка,
Ясны сокалы - то сваты мае;
Крупен жемчуг - горьки слезаньки,
Чорный шóк - каса русая твая..."

(Предсвадебный плач невесты из книги Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 17)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 18 мар 2010, 17:42

To Zinchenko_tanya

«Это значит , что автор «Слова…» в борьбе за жену не видит ничего героического. Однако, автор творит по традиционным образцам свадебного обряда.»
У Вас получается - Автор так подсел на свадебную тематику, что и остановиться не может.
Наличие в Слове символов свадебного обряда, несомненно. Но что Автор хочет этим сказать? По-моему Слово, как и народная поэзия, построено в значительной мере на системе парных противопоставлений (антитез). Свадьба (с полем) это антитеза к «закройте полю ворота»! С некоторого времени на Руси стали заключать военные союзы с половцами, использовать их в междоусобной борьбе. Князья женились на половчанках. Такие отношения у Автора ассоциируются со свадьбой с полем. Причем к «свадьбе» Автор относит и грабительские походы князей в степь (т.е. как бы жизнь по степным законам), если только они не имеют целью оборону Руси (закрывание ворот).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 19 мар 2010, 14:38

Здравствуйте , Лемурий и corvin!
« В « Слове….» присутствуют метафоры и символы свадебного обряда целиком, а не мотивы как предполагаете Вы. Свадебными метафорами пронизано всё «Слово…»: и поход Игоря и исторические вставки.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 мар 2010, 16:04

Zinchenko_tanya писал(а): « В « Слове….» присутствуют метафоры и символы свадебного обряда целиком, а не мотивы как предполагаете Вы. Свадебными метафорами пронизано всё «Слово…»: и поход Игоря и исторические вставки.
Добрый день, Татьяна!
Ну раз Вы так считаете почему же тогда вариант Бараца с "надменными Дочерями Сиона", чьи "мужи ... падут от меча, и храбрые твои - на войне", совпадающего по 5 ключевым словам:

- Орьтъмами = покрывала
- япончицами = светлые тонкие епанчи,
- кожухы = верхнюю одежду
- мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ = и будет вместо благовония зловоние
- всякыми узорочьи половѣцкыми = серьги, и ожерелья, и опахала, увясла, и запястья, и пояса, и сосудцы с духами, и привески волшебные

решили "поменять" на одно совпадение в притче о сеятеле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22824
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron