Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 22 мар 2021, 17:13

Вы же писали:
"Вѣчи Трояни = тысячелетия язычества, ограниченные летами первого христианского князя;
Я утверждаю, что века трояновы не ограничены чем-то, а продолжают длиться.

У Вас есть три темы которые: во-первых закреплены, а во-вторых закрыты. Я хочу иметь одну такую же, чтобы в ней разместить свое понимание СПИ.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 22 мар 2021, 17:26

corvin писал(а):"Вѣчи Трояни = тысячелетия язычества, ограниченные летами первого христианского князя;
Я утверждаю, что века трояновы не ограничены чем-то, а продолжают длиться.

Кто по-Вашему тогда Троян, если ◊ Вѣчи, вѣци — им. пад. мн. ч Трояни.

corvin писал(а):У Вас есть три темы которые: во-первых закреплены, а во-вторых закрыты. Я хочу иметь одну такую же, чтобы в ней разместить свое понимание СПИ.

Если я закрою тему, Вы в ней не сможете писать. Могу в разделе Литература сделать отдельный подраздел: Литература Древней Руси (например) и Вы там будете модератором - прикрепляйте, закрывайте, модерируйте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 22 мар 2021, 19:02

Нет никакого Трояна. Трояне это прилагательное троянские переведенное Автором в притяжательную форму. В поэтических текстах такое бывает.
Не понимаю какое это имеет отношение к тому закончились трояновы века или нет.

Мне нужно место где можно разместить текст, который я буду постепенно увеличивать и изменять. Сейчас готова только двадцатая часть.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 22 мар 2021, 21:06

corvin писал(а):Нет никакого Трояна. Трояне это прилагательное троянские переведенное Автором в притяжательную форму. В поэтических текстах такое бывает. Не понимаю какое это имеет отношение к тому закончились трояновы века или нет.

Ну как же не заканчивались?

    « Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя. Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше...»
Лета первого христианского князя прерывают ход языческих тысячелетий, далее снова они продолжаются в усобицах Олега Гориславича.

corvin писал(а): Мне нужно место где можно разместить текст, который я буду постепенно увеличивать и изменять. Сейчас готова только двадцатая часть.

Оптимально так: в разделе «Литература» открываем тему: Фамилия Имя aki corvin (модератор corvin) сразу закроете тему и будете добавлять, на основном Форуме СПИ откроете тему обсуждение статьи, как закончите статью и поймёте, что все спорные моменты решили - выкладываете готовую статью в «Точка зрения». Кстати, кто из постоянных участников тоже хочет поработать с большим объёмом информации можно сделать также.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 23 мар 2021, 00:15

Уважаемый Лемурий, как летописный Всеслав был: "немилостив на кровопролитие", так и Рюрик с Давыдом в "Слове": "на ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"? Как Всеслав. так и Рюрик с Давыдом рассматриваются в свете князей, которые все споры между собой и другими ветвями князей привыкли решать с помощью оружия, кровопролитием на поле боя. Олег Святославич был вынужден начать междуусобицу. т.к. отвоевывал свои земли. которые ему достались по праву наследования: "тогда при Олзе Гориславличи сеяшется и растяшетъ усобицами погыбашеть жизнь Даждь Божа внука въ княжихъ крамолахъ веци человекомъ скратишась" указывает на время. когда начался основной пик усобиц. а не на то, что автор осуждая Олега, восхваляет Мстиславичей. Это две конфликтующие стороны.
Я не считаю, что усобица 1180 г. была начата Ольговичами. т.к. Святослав Всеволодович сидел на киевском княжении по принципу старшинства. Рюрику в дальнейшем в связи с этим пришлось уступить киевский стол Святославу и исходя из этого кровавое побоище за киевское княжение оказалось безрезультатным кровавым пиром с напрасными жертвами. Проигравшая сторона была возведена на великокняжеское владение Киевом, сам Рюрик в конце концов отдал Киевский стол Святославу, довольствуясь только позолоченным шлемом соправителя.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 23 мар 2021, 01:28

Лета первого христианского князя прерывают ход языческих тысячелетий, далее снова они продолжаются в усобицах Олега Гориславича.

Из вашего рассуждения видно, что века трояни (по-моему троянские) определяются не религией. При Олеге Гориславиче уже было христианство. Века трояни это время битв и усобиц. Начиная с троянской войны, и до Олега Гориславича, и до последнего времени похода Игоря.

Я не обнаружил в разделе «Литература» кнопки "открыть тему".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 23 мар 2021, 08:02

corvin писал(а):Из вашего рассуждения видно, что века трояни (по-моему троянские) определяются не религией. При Олеге Гориславиче уже было христианство. Века трояни это время битв и усобиц. Начиная с троянской войны, и до Олега Гориславича, и до последнего времени похода Игоря.

А при чём тут «земля Трояна» у Дона Великого, у синего моря? Именно в этом месте жили по Геродоту «царские скифы», верующие в первоскифа Таргитая - отца трёх сыновей (= Трояна).

corvin писал(а): Я не обнаружил в разделе «Литература» кнопки "открыть тему".

На verbum@ro.ru запрос напишите как бы хотели назвать подраздел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 23 мар 2021, 08:13

краевед писал(а): как летописный Всеслав был: "немилостив на кровопролитие", так и Рюрик с Давыдом в "Слове": "на ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"? Как Всеслав. так и Рюрик с Давыдом рассматриваются в свете князей, которые все споры между собой и другими ветвями князей привыкли решать с помощью оружия, кровопролитием на поле боя

Э, нет, уважаемый краевед, Рюрик с Давыдом с погаными толковинами Святослава в усобице 1180 бились, они Родину защищали, это богоугодное дело. Все кого Автор призывает выпрыгнуть из славы крамольных дедов и мечи свои вредоносные вонзить в СПИ перечислены: Ярослав Черниговский и все внуки Всеславли, выпрыгнуть из «славы» Олега Гориславича, который стрелы по земле сеял и крамолу ковал и «лютого зверя» на Немиге «жатву плевел» устроившего.

Про зачинщиков усобицы 1180 года подробно разбирали выше.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 23 мар 2021, 17:19

Причём здесь скифы? Они Автору зачем? Если Дева-обида всплеснула на последнем трояновом веке, то время трояна продолжает длиться. Оно никуда не ушло. Скифов же давно нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 23 мар 2021, 23:00

corvin писал(а):Причём здесь скифы? Они Автору зачем? Если Дева-обида всплеснула на последнем трояновом веке, то время трояна продолжает длиться. Оно никуда не ушло. Скифов же давно нет.

    «И бѣ множество ихъ [славян], сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь.
Византийцы помнили тех, кто до славян жил на этой территории и пришедший народ также называли.

    « 20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток – до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера [Азовского моря] по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом [Доном]...»(Геродот 4:20)

«Въстала обида въ силахъ Дажьбожа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена. Усобица княземъ на поганыя погыбе...»

Обратите, corvin, внимание на слово «усобица», именно она христианские времена в языческие погрузила, «сынов Света» Даждьбожими внуцами сделала.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 24 мар 2021, 00:18

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): как летописный Всеслав был: "немилостив на кровопролитие", так и Рюрик с Давыдом в "Слове": "на ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша"? Как Всеслав. так и Рюрик с Давыдом рассматриваются в свете князей, которые все споры между собой и другими ветвями князей привыкли решать с помощью оружия, кровопролитием на поле боя

Э, нет, уважаемый краевед, Рюрик с Давыдом с погаными толковинами Святослава в усобице 1180 бились, они Родину защищали, это богоугодное дело. Все кого Автор призывает выпрыгнуть из славы крамольных дедов и мечи свои вредоносные вонзить в СПИ перечислены: Ярослав Черниговский и все внуки Всеславли, выпрыгнуть из «славы» Олега Гориславича, который стрелы по земле сеял и крамолу ковал и «лютого зверя» на Немиге «жатву плевел» устроившего.

Про зачинщиков усобицы 1180 года подробно разбирали выше.


Интересно посмотреть "послужной список" Рюрика Ростиславича в Википедии: Борьба со Святославом Всеволодовичем (1180 - 1181); Дуумвират со Святославом всеволодовичем; Война с Ольговичами (1196); Борьба с Романом Мстиславичем; Борьба с Всеволодом Чермным.
И оказывается, что защитником Родины Рюрика Ростславича можно назвать только при дуумвирате со Святославом Всеволодовичем, когда действительно они вместе защищали Русь от половецкого вторжения.
Вся же остальная биография Рюрика Ростиславича связана с борьбой между княнязьями за владение уделами.
Особенно заметна любовь к Родине Рюрика Ростиславича проявилась в 1203 г. в связи с захватом Киева и его разрушением, включая разграбление Софии и Десятинной церкви. Вся история Руси связана с междуусобицами. в которых страдала прежде всего Русь. И кто же был союзником Рюрика при захвате Киева. Ранее непримиримые враги Мстиславичей - Ольговичи, и те же половцы. Любовь к Родине не измеряется любовью временной.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 24 мар 2021, 08:04

Уважаемый краевед, не читайте Википедию, если Вас интересует объективное, а не субъективное мнение.

    «Святослав обратил в пепел внешние укрепления Друцка и, не теряя времени, шел к Киеву, сопровождаемый толпами Половцев. Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым потомкам, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого) и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием...»
    ---------
    Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 3, Междоусобица 1180 года
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 25 мар 2021, 23:25

Я крайне редко обращаюсь к Википедии, просто там как нельзя лучше описаны похождения Рюрика Ростиславича. княжение которого для Руси обернулось постоянными которами.
Что же касается "Истории" Н.М.Карамзина, то в ней явно заметно тяготение к Мономашичам и дальнейшему его роду и неприязнь к роду Ольговичей. Да оно и понятно, история писалась в угоду дома Романовых, который вел свою родословную от В.Мономаха. Карамзин написал не историю русского народа. а историю русских царей, представив Ольговичей постоянными зачинщиками распрей. а потомков В.Мономаха благородными защитниками русской земли.
Как раз Рюрик воспользовался походом Святослава на Друцк, заняв киевский стол. К моменту похода на Друцк Святослав был законным великим князем киевским. Из этого следует. что зачинателем распри был Рюрик, в конечном итоге уступивший киевский стол Святославу по лествичному праву. Произошло напрасное кровопролитие.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 мар 2021, 09:18

краевед писал(а):Что же касается "Истории" Н.М.Карамзина, то в ней явно заметно тяготение к Мономашичам и дальнейшему его роду и неприязнь к роду Ольговичей...

Смотреть надо, уважаемый краевед, не по ходу исторических событий, а по тому как Автор СПИ относится к Ольговичам:

- отсыпают Святославу из колчанов его поганых союзников по 1180 жемчужные души погубленных дружинников - христиан « «отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам»(Лк.6:38.)

- « Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо не бологомъ листвіе срони...» = « "И будет, яко древо саждение при исходиштих водам, еже плод свои даст в время свое и лист его не упадет» (Бол. Пс. 2) - Древо Ольговичей без плодов покаяния листья обронило.

- «Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань...» - намёк на постоянное отлынивание Ольговичей от общерусских походов

- Не соколы, а галочьи стада

- Прилетай Великий князь Всеволод издалека сюда в Киев злат отчий стол поблюсти.

- Дед Ольговичей усобицы разжигал и стрелы по земле сеял, Ярослава Черниговского, как единственного оставшегося неплененного Ольговича (Святослав не в счёт) Автор призывает склонить стяги, вонзить мечи вредоносные и выпрыгнуть из «славы» деда - разжигателя крамол.

С Мстиславичами лишь панегирики: храбрая мысль поднимает вас под облака, шестикрылые серафимы, бьётесь с погаными, приведённые теми же Святославом и Игорем в 1180 на Русь, в поле незнаемом, дед ваш Изяслав Мстиславич высокой похвалы достоин (подвиг в литовском походе 1132г.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 28 мар 2021, 21:50

Прежде всего, уважаемый Лемурий, меня интересует место "Слова" в ходе событий русской истории, а не тяготение его автора к тем или иным князьям. На мой взгляд автор "Слова" направляет свое произведение против князей. обвиняя их в частых распрях, в которых страдал прежде всего русский народ. Как понять, почему: "ту немци и венедици. ту греци и морава поютъ славу Святъславли каютъ князя Игоря иже погрузи жиръ во дне Каялы...".
Конечно, Игоря было за что каять, осуждать. т.к. в наспех подготовленном походе он погубил свое войско. дал возможность половцам напасть на свое и Переяславское княжество. Другое дело Святослав. которого не осуждают. а поют ему СЛАВУ. Как же слава может быть сопоставима с ИРОНИЕЙ?
У меня сложилось определенное впечатление. что "Слово" произведение не одного автора, а нескольких, которые дают оценку своим князьям, восхваляя их или наоборот кают, хулят. В "Слове" действительно проявляются определенные тяготения как к Мстиславичам. так и к Ольговичам в лице Святослава, которому отводится одно из центральных мест повествования, именно в его уста автор вкладывает "Злато слово". Уже само название его не дает возможности рассматривать его содержание в ироническом свете. это определенная программа дальнейшего развития Руси с призывом объединения всех князей в борьбе против внешних врагов.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 41