Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 02 фев 2021, 08:24

Здравствуйте ,Лемурий !
В старину ,встретив человека , спрашивали « Кто ты , какого рода племени ?». Этот вопрос часто задают герою в сказках , былинах. То есть, просят человека назвать как бы фамилию имя отчество ,говоря современным языком .
На вопрос в «Слове…» Кто ты? Автор представляет главного героя
«…начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича.»и называет имя и его отчество.

Какого ты роду? « Почнемъ же, братие, повесть сию
отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря». Представлена родословная от предка Владимира до Игоря.
Какого ты племени ?
«Помняшеть бо рече,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей». Тотемическими предками Игоря были соколы и лебеди . Да и в современном мире полно людей с фамилией Соколов и Лебедев.
Первый вопрос к человеку был «Кто ты , какого роду племени?» А уж потом « Куда ты путь держишь?» «… наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 02 фев 2021, 11:49

Добрый день, Татьяна!
Даждь-божа внуки, Велесов внуче, вечи Трояни от какого предка?
У Автора СПИ совершенно очевидная философская модель правоприемственности христианского времени от языческого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Serg » 02 фев 2021, 13:09

Zinchenko_tanya писал(а):Тотемическими предками Игоря были соколы и лебеди.

В то время уже не было никаких тотемических воспоминаний.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 04 фев 2021, 01:03

Лемурий писал(а):Добрый день, Татьяна!
Даждь-божа внуки, Велесов внуче, вечи Трояни от какого предка?
У Автора СПИ совершенно очевидная философская модель правоприемственности христианского времени от языческого.


Вполне можно согласиться с Вами, уважаемый Лемурий, относительно правопремственности христианского времени от языческого, как размышления автора "Слова" на эту тему. считающего, что Игорь разрушил эту модель мироустройства и воспротивившись Господу тем самым вверг себя в объятия языческих сил. Все больше убеждаюсь в правильности толкования солнечного затмения А.Н.Ужанковым, считавшего. что Игорь отправился в поход в то время, когда истинный христианин должен почитать своего Спасителя Христа, а не идти в поход за славой.
Автор "Слова" воспользовавшись фактом затмения 1 мая 1185 г. поставил его в начало "Слова", намекая не на затмение солнца, а на затмение в душе князя Игоря. Потому так отличаются сообщения летописей по поводу затмения от "Слова", где Игоря затмение застает как бы в НовгородеСеверском. Ученые икали причину такой разницы. нашел А.Н.Ужанков.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 04 фев 2021, 01:09

Serg писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):Тотемическими предками Игоря были соколы и лебеди.

В то время уже не было никаких тотемических воспоминаний.


Тотемическими предками Игоря были как раз соколы, а лебеди, скорее половецкий тотем.
Тотемический знак Рюриковичей в различных вариантах, имеющий трезубец мог по мнению исследователей, во всяком случае, это наиболее распространенное толкование тамги. обозначал сокола, летящего вниз. Во время похода Игоря такой тотем существовал, а значит князья помнили о существовании такого тотемического знака.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Serg » 04 фев 2021, 01:47

краевед писал(а):
Serg писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):Тотемическими предками Игоря были соколы и лебеди.

В то время уже не было никаких тотемических воспоминаний.


Тотемическими предками Игоря были как раз соколы, а лебеди, скорее половецкий тотем.
Тотемический знак Рюриковичей в различных вариантах, имеющий трезубец мог по мнению исследователей, во всяком случае, это наиболее распространенное толкование тамги. обозначал сокола, летящего вниз. Во время похода Игоря такой тотем существовал, а значит князья помнили о существовании такого тотемического знака.


Это не тотем, а тамга или герб. То же относится и к половцам. Тотемизм — это один из видов первобытной религии. Игорь не мог сказать: " Я из рода Сокола". Или Ястреба. Кстати, первоначальный знак Рюриковичей был в форме двузубца. Возможно, это наконечник стрелы — срезень или томар.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 04 фев 2021, 06:47

Здравствуйте, Лемурий и Краевед!
Существование каждой религии отмерен определённый срок. За рождением богов следует их смерть. И происходит рождение новых. Следующая точка начала есть конец предыдущей религии. Язычество сменяет христианство «О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ», а христианство – атеизм безбожника Игоря «Тогда Игорь възре
на светлое солнце
и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь
къ дружине своей...»
Краевед вы мыслите в верном направлении, только есть небольшие ошибки. По мнению автора, тотем половцев « ни тебе, чръный воронъ,
поганый половчине!»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Serg » 04 фев 2021, 16:14

Zinchenko_tanya писал(а): По мнению автора, тотем половцев « ни тебе, чръный воронъ,
поганый половчине!»

У автора не могло возникнуть таких мыслей. Ибо он не читал этнографической литературы.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 05 фев 2021, 00:56

Serg писал(а):
краевед писал(а):
Serg писал(а):[quote="Zinchenko_tanya"Тотемическими предками Игоря были соколы и лебеди.
Тотемическими предками Игоря были как раз соколы, а лебеди, скорее половецкий тотем.
Тотемический знак Рюриковичей в различных вариантах, имеющий трезубец мог по мнению исследователей, во всяком случае, это наиболее распространенное толкование тамги. обозначал сокола, летящего вниз. Во время похода Игоря такой тотем существовал, а значит князья помнили о существовании такого тотемического знака.


Это не тотем, а тамга или герб. То же относится и к половцам. Тотемизм — это один из видов первобытной религии. Игорь не мог сказать: " Я из рода Сокола". Или Ястреба. Кстати, первоначальный знак Рюриковичей был в форме двузубца. Возможно, это наконечник стрелы — срезень или томар.


Вообще-то, да. Тотемизм действительно берет свое начало из первобытных верований, когда люди считали своими предками какого либо представителя из животного мира. Но нельзя сказать. что тотемизм явление характерное только для первобытного мира. Предания о происхождении рода от какого либо животного характерно для скифов, половцев, других народов.
Тамга - родовой фамильный знак, который являл собой печать на имуществе рода. Тем не менее тамга может быть непосредственно связана с тотемическим символом своего рода, в этом отношении сокол подходит.
Все же и тотемизм и тамга являются пережитками язычества. постепенно исчезая из обихода при укреплении христианства.
Несмотря на тщательное изучение происхождения тризуба, версии о его происхождении только увеличиваются. Можно предположить, что тризуб как знак Рюриковичей мог возникнуть с призванием на Русь варягов, как утверждение власти над Троянью.
Игорь не говорит. что он из древнего рода Сокола. это делает за него автор "Слова": "Игорь князь... полете соколом под мглами...", где скорость передвижения, стремящегося к свободе князя, метафорически сравнивается, возможно, с древними представлениями Рюриковичей о их происхождении от сокола. ведь и Игорь вел свою родословную от Рюрика.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 05 фев 2021, 01:44

краевед писал(а):Все больше убеждаюсь в правильности толкования солнечного затмения А.Н.Ужанковым, считавшего. что Игорь отправился в поход в то время, когда истинный христианин должен почитать своего Спасителя Христа, а не идти в поход за славой. Автор "Слова" воспользовавшись фактом затмения 1 мая 1185 г. поставил его в начало "Слова", намекая не на затмение солнца, а на затмение в душе князя Игоря. Потому так отличаются сообщения летописей по поводу затмения от "Слова", где Игоря затмение застает как бы в Новгороде Северском. Ученые икали причину такой разницы. нашел А.Н.Ужанков.

Во многом поддерживаю труды Александра Николаевича, уважаемый краевед, особенно, когда он христианскую основу и библейские толкования в тексте видит. Только данная версия требует некоторой коррекции. Игорь отверг знамение ( Христос наш - Солнце Праведное) и очутился в тени язычества, но всё равно герой под "опекой", только не Ангела земли Русской, а Дива с мирового древа, за землёй смотрящего, ветры веют в христианское время, но пишет что "стрибожьи внуки" - внуки языческого времени. Лилово-синие молнии Перуна в небе сверкают. "Дети света" даждьбожими внуками стали.
Отвернулся от него "Отец" остались они при "Деде": а язъ твои Богъ. а язъ твои царь. а язъ же твои дѣдъ. а язъ же твои отецъ.

    35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
    36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света...
    (Ин.12:36)

    ходите во свете, да сынове света будете (ст. 36), то есть Моими сынами. В начале евангелист говорит (о верующих), что они не от крове, ни от похоти плотския, но от Бога родишася (1, 13), то есть от Отца, – а здесь говорится о Самом (Христе), что Он их рождает, чтобы ты знал, что у Отца и Сына одно действие..."
    ---
    Толкование Иоанна Златоуста на Ин.12:35
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 05 фев 2021, 02:21

Zinchenko_tanya писал(а):Существование каждой религии отмерен определённый срок. За рождением богов следует их смерть. И происходит рождение новых. Следующая точка начала есть конец предыдущей религии. Язычество сменяет христианство...

Вы, Татьяна, пишите с точки зрения современной Церкви, а Автор с точки зрения "работников одиннадцатого часа". У В.Н.Топорова эту главу посмотрите "Работники одиннадцатого часа ("Слово о законе и благодати" и древнекиевские реалии) в книге "Святость и святые в русской духовной культуре" Т.1 - именно эту книгу мне при встрече Евгений Беляков подарил.

Это сейчас у нас московский патриарх, а в то время патриарх был константинопольский, он то и назхначал митрополитов на Русь, за исключением двух: Илариона Киевского и Климента Смолятича, Вот именно в их период было сильное стремление Русской Церкви к автокефалии.

    "Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа, не къ врагомъ Божиемь иновѣрныимъ, нъ самѣмь сыномъ его, не къ странныимъ, нъ къ наслѣдникомъ небеснаго царьства. Но о законѣ, Моисѣемь данѣѣмь и о благодѣти и истинѣ, Христосомъ бывшии, повѣсть си есть, и что успѣ законъ, что ли благодѣть. Прѣжде законъ, ти по томь благодѣть, прѣжде стѣнь, ти по томь истина. Образъ же закону и благодѣти Агаръ и Сарра, работнаа Агаръ и свободнаа Сарра, работнаа прѣжде, ти потомь свободнаа, да разумѣеть, иже чтеть..."(СЗБ)
А для этого им надо было доказать, что "новые народы" в Христе (= работники одиннадцатого часа) имеют такое же право, как и ранее принявшие христианскую веру. От этого и вопрос об автокефалии. "Старые" народы "новых" недавнем язычеством попрекали, а наш ответ был таков:

    "Приде бо Спасъ и не приать бысть от Израиля, и, по евангельскому слову, «въ своа прииде и свои его не приаша». От языкъ же приать бысть. Яко же рече Иаковъ: «И тъ чаяние языкомъ». Ибо и въ рождении его вълсви от языкъ прѣжде поклонишася ему, а иудеи убити его искааху, его же ради и младенця избиша."(СЗБ)
    ---
    Итак, пришел Спаситель, но не был принят Израилем, по словам Евангелия: «Пришел к своим, и свои его не приняли». Языческими народами же был <христос> принят. Как говорит Иаков: «И он — чаяние языков». Ибо и по рождестве его прежде поклонились ему из язычников волхвы. Иудеи же убить его искали, почему и совершилось избиение младенцев. ("Слово о Законе и Благодати")

    "бо Богъ двоя люди имѣ, израильтескыя и иже от языкъ, да убо израильтестии людие покров имѣаху на сердци, се же есть, о невѣрѣ прилѣжаху, а еже от языкъ вѣрною облежаху добротою, тако Иаков двѣ женѣ имѣ, Лию убо въ образ израильтескых людий, тѣмь и очима болна бѣ, понеже израильтестии людие покров имѣаху на сердци, и Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою, ис корене исторгоша лесть, образ же сему бяше Рахиль, того ради и отча идолы окраде.(ПКС)
    ---
    у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов. (Послание Климента Смолятича)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Serg » 05 фев 2021, 05:32

краевед писал(а):Предания о происхождении рода от какого либо животного характерно для скифов, половцев, других народов.
Тамга - родовой фамильный знак, который являл собой печать на имуществе рода. Тем не менее тамга может быть непосредственно связана с тотемическим символом своего рода, в этом отношении сокол подходит.

Где вы усматриваете у скифов и половцев тотемические представления? Их нам не известно. По той причине, что их просто не было. Не пытайтесь переделать историю религий под свои желания. Ищите остатки тотемизма у народов с родо-племенным укладом. А рассматриваемые народы жили уже в феодализме. Пусть и в раннем. Здесь уже нет ни тотемных родов, ни фратрий. Здесь род — это синоним семьи.

Все же и тотемизм и тамга являются пережитками язычества. постепенно исчезая из обихода при укреплении христианства.

"Язычество" — это не определение вообще. Так, дразнилка. Тамги к религии не имеют отношения. Это мнемонические знаки, стоящие ближе к письменности. А христианство тут вообще никаким боком. Оно на тамги не обращало внимания, т. к. те имели лишь хозяйственное применение.

Несмотря на тщательное изучение происхождения тризуба, версии о его происхождении только увеличиваются. Можно предположить, что тризуб как знак Рюриковичей мог возникнуть с призванием на Русь варягов, как утверждение власти над Троянью.

Изучай, не изучай, а первым был двузуб. Даже если это пикирующий сокол, то это не тотем, а феодальный герб. У скандинавов тоже уже не было тотемизма. И какой такой Троянью? Это отдаёт махровым долбославием. "Века трояновы" — это не территория, а время. Ещё Гиперборею притяните.

Игорь не говорит. что он из древнего рода Сокола. это делает за него автор "Слова": "Игорь князь... полете соколом под мглами...", где скорость передвижения, стремящегося к свободе князя, метафорически сравнивается, возможно, с древними представлениями Рюриковичей о их происхождении от сокола. ведь и Игорь вел свою родословную от Рюрика.

И Игорь этого не говорит, и никто там этого не говорит. "Древний род Сокола" существует лишь в головах здешних филологов. Больше никому о нём ничего не известно. Кончайте заниматься альтернативой. В поэтической речи хищными птицами и зверями называют разных удальцов-витязей. Вот и всё.
Последний раз редактировалось Serg 06 фев 2021, 01:41, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 05 фев 2021, 22:59

Serg писал(а):
краевед писал(а):Предания о происхождении рода от какого либо животного характерно для скифов, половцев, других народов.
Тамга - родовой фамильный знак, который являл собой печать на имуществе рода. Тем не менее тамга может быть непосредственно связана с тотемическим символом своего рода, в этом отношении сокол подходит.

Где вы усматриваете у скифов и половцев тотемические представления? Их нам не известно. По той причине, что их просто не было. Не пытайтесь переделать историю религий под свои желания. Ищите остатки тотемизма у народов с родо-племенным укладом. А рассматриваемые народы жили уже в феодализме. Пусть и в раннем. Здесь уже нет ни тотемных родов, ни фратрий. Здесь род — это синоним семьи.

Все же и тотемизм и тамга являются пережитками язычества. постепенно исчезая из обихода при укреплении христианства.

"Язычество" — это не определение вообще. Так, дразнилка. Тамги к религии не имеют отношения. Это мнемонические знаки, стоящие ближе к письменности. А христианство тут вообще никаким боком. Оно на тамги не обращало внимания, т. к. те имели лишь хозяйственное применение.

Несмотря на тщательное изучение происхождения тризуба, версии о его происхождении только увеличиваются. Можно предположить, что тризуб как знак Рюриковичей мог возникнуть с призванием на Русь варягов, как утверждение власти над Троянью.

Изучай, не изучай, а первым был двузуб. Даже если это пикирующий сокол, то это не тотем, а феодальный герб. У скандинавов тоже уже не было тотемизма. И какой такой Троянью? Это отдаёт махровым долбославием. "Века трояновы" — это не территория, а время. Ещё Гиперборею притяните.

Игорь не говорит. что он из древнего рода Сокола. это делает за него автор "Слова": "Игорь князь... полете соколом под мглами...", где скорость передвижения, стремящегося к свободе князя, метафорически сравнивается, возможно, с древними представлениями Рюриковичей о их происхождении от сокола. ведь и Игорь вел свою родословную от Рюрика.

И Игорь этого не говорит, и никто там этого не говорит. "Древний род Сокола" существует лишь в головах здешних филологов. Больше никому о нём ничего не известно. Кончайте заниматься альтернативой. В поэтической речи хищными пртицами и зверями называют разных удальцов-витязей. Вот и всё.


1. Где я усматриваю тотемические представления? А вот где. Остановимся пока на тотемических представлениях половцев. откуда гой еси. пошла земля половецкя. Мне прежде всего интересен взгляд на происхождение половцев исследователей, у которых течет половецкая кровь, которые историю своего народа впитали с молоком матери. Я говорю о книге казахского исследователя С.М.Ахинжанова. Кыпчаки в истории средневекового Казахстана. Прекрасное исследование прошлого своего народа. Остановимся только на представителях одного племенного союза, который можно связать с родом Шарукана, хорошо известного из древнерусских летописей.
Историей возникновения племени каи (змеи) интересовался ряд арабских историков, об одном из которых упоминает Ахинжанов: "В мифологическом сценарии, приведенном Гардизи. где ассоциативная связь понятий женского волоса плавающего в божественной реке. женщины Хатун и дракона змеи с божеством нижнего мира стала генеологической основой происхождения кимаков - каи... змей был тотемным животным определенного крупного этнического коллектива, приобретшего известность в источниках того периода по имени народа змей".
С.М.Ахинжанов. Кыпчаки в истории средневекового Казахстана.// Алматы, "Гылым", 1995, С. 112, 122
Как видим у народа Каи остались древние предания о своем происхождении, которые считали своим прародителем змея - дракона, а это и есть тотем.
2. Язычество. не дразнилка. а определенная ступень развития человечества, правда. у каждого народа были свои боги, в которых верили и почитали. Для христианства само понятие тамги уже являлось пережитком, оставшись чем-то вроде печати или клейма, потеряв свое сакральное значение. Стоит заметить. что тамга Рюриковичей была известна еще до принятия христианства и несла функцию оберега для своего рода.
3. Вначале автор говорит о Трояни, как о некой земле: "рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы...". Если буквально понимать эту фразу. то речь идет о земле Трояней и лишь затем он снова упоминает Троянь: "Были вечи Трояни минула лета Ярославля". Здесь речь идет не просто об каком-то отрезке времени. а о веках Трояни, которые были до лет Ярославля. сначала был объединение славянских племен - Троянь, затем эти земли достались князю Ярославу. Веки и лета. Троянь история которой насчитывает тысячелетия стала управляться князьями скандинавского происхождения. Я не приемлю летописный реверанс относительно приглашения скандинавов для управления территорией, это тщательно закамуфлированная попытка скрыть обычный захват земель. Вы переводите фразу. как "веки Трояни". хотя написано "вечи". А ведь здесь речь может идти не о времени, а о форме управления - вече. Перквооткрыватели "Слова" еще считали. что в первоисточнике стояло "сечи Трояни". Игнорирование вариантов прочтения отдельных фраз "Слова" и приводит к махровому долбославию, особенно, если останавливаться только на одном временном варианте Трояни.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Serg » 06 фев 2021, 02:39

1. Не знаю, можно ли вообще всерьёз воспринимать построения историков казахов и башкиров. Это может быть и новодел. Тотемизм это всё же не то, когда кто-то в порыве патриотизьму объявляет, что он произошёл от, например, от мыши. Или просто как-то асоциируют свой народ с каким-то хищником. Например, как это делают чеченцы с волком. Тотемизм неразрывно связан с системой экономических и семейно-брачных отношений в племени и с соседними близкими племенами. Т. е. весь народ должен быть разделён на фратрии, а те на рода. Рода могли иметь названия животных явлений природы или предметов. И на основе этого строились брачные отношения в племени. У средневековых народов Великой степи этого уже не было. Уже скифское происхождение согласно грекам от Геракла и змееногой богини — это просто мифология, которая есть у всех, а не тотемизм. Можно что-то считать отголосками родо-племенных отношений. Но как это доказать? Хотя историки как раз этим всегда и занимаются.
Но, возможно, я и перегибаю палку в азарте критики.

2. Именно дразнилка от адептов монотеистической религии. Для них это многобожие, а значит непотребство. Но слишком разные религии подпадают под это определение. Т. е. это не самоназвание никакой религии. И не научный термин.

3. Это ваши построения, которыми вы делитесь. Но никто не обязан иметь такие же представления. Я опираюсь всё же на учёных. А они так и не пришли к единому мнению. То ли это воспоминания о продвижении римлян (Трояновы валы и т. п.), то ли славянское трёхликое божесто. В обоих случаях землю можно поэтически назвать трояновой. Типа как сейчас говорят — христианская или исламская территория. И только так. Страна же так не называлась. Это была Русь, а раньше территории отдельных славянских племён. Как они там называли — тёмный лес.
краевед писал(а):Троянь история которой насчитывает тысячелетия…

Вот это и есть долбославие в чистом виде. Не хватает упоминаний о Гиперборее и картин одного шизанутого художника, где говно-славяно-арии живут в деревянных небоскрёбах и ездят на мамонтах.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 08 фев 2021, 01:14

Serg писал(а):1. Не знаю, можно ли вообще всерьёз воспринимать построения историков казахов и башкиров. Это может быть и новодел. Тотемизм это всё же не то, когда кто-то в порыве патриотизьму объявляет, что он произошёл от, например, от мыши. Или просто как-то асоциируют свой народ с каким-то хищником. Например, как это делают чеченцы с волком. Тотемизм неразрывно связан с системой экономических и семейно-брачных отношений в племени и с соседними близкими племенами. Т. е. весь народ должен быть разделён на фратрии, а те на рода. Рода могли иметь названия животных явлений природы или предметов. И на основе этого строились брачные отношения в племени. У средневековых народов Великой степи этого уже не было. Уже скифское происхождение согласно грекам от Геракла и змееногой богини — это просто мифология, которая есть у всех, а не тотемизм. Можно что-то считать отголосками родо-племенных отношений. Но как это доказать? Хотя историки как раз этим всегда и занимаются.
Но, возможно, я и перегибаю палку в азарте критики.

2. Именно дразнилка от адептов монотеистической религии. Для них это многобожие, а значит непотребство. Но слишком разные религии подпадают под это определение. Т. е. это не самоназвание никакой религии. И не научный термин.

3. Это ваши построения, которыми вы делитесь. Но никто не обязан иметь такие же представления. Я опираюсь всё же на учёных. А они так и не пришли к единому мнению. То ли это воспоминания о продвижении римлян (Трояновы валы и т. п.), то ли славянское трёхликое божесто. В обоих случаях землю можно поэтически назвать трояновой. Типа как сейчас говорят — христианская или исламская территория. И только так. Страна же так не называлась. Это была Русь, а раньше территории отдельных славянских племён. Как они там называли — тёмный лес.
краевед писал(а):Троянь история которой насчитывает тысячелетия…

Вот это и есть долбославие в чистом виде. Не хватает упоминаний о Гиперборее и картин одного шизанутого художника, где говно-славяно-арии живут в деревянных небоскрёбах и ездят на мамонтах.


1. Действительно, явный перегиб, особенно с критикой работ написанных о истории своего народа. пусть это будут хоть казах. хоть башкир. Вопрос, с точки зрения какого из народов, их работы всерьез не воспринимаются?
Какой - то научный шовинизм, если не сказать больше.
2. Как не назови, язычеством или многобожием, от этого сама структура ступеней развития религиозных воззрений человечества не изменится. Допустим. ученому необходимо сказать о времени когда славяне верили в Стрибога и Велеса и в Мокошу и в Ладу, что ему следует писать: "речь идет о периоде многобожия" или же ограничится одним словом: язычество, что для сведующего читателя и почитателя истории будет не дразнилкой, а ответом на вопрос, о каком времени развития Руси хотел сказать исследователь.
3. Русь название привнесенное, так называли себя варяги - роутси. А до их прихода здесь жило славянское население. основу которых составляли: поляне. древляне и северяне. Возможно, именно об этом говорит автор "Слова", упоминая землю Трояню. Вопрос толкования термина Трояновой земли действительно далек от окончательного решения.
Советую прочесть статью. если не читали: "А.Болдур. Троян в "Слове о полку Игореве"//ТОДРЛ, М-Л, 1958, Т.15
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

cron