Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2021, 14:14

Вот Вам, Татьяна, пример из СПИ:

до нынѣшняго Игоря, иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ

    "3 укрой меня от замысла коварных, от мятежа злодеев,
    4 которые изострили язык свой, как меч; напрягли лук свой — язвительное слово,.."
    (Пс.63:3-4)
А ведь Псалтырь в XI-XIIвв каждое утро на заутреней проговаривали, наизусть его знали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 ноя 2021, 09:45

Здравствуйте ,Лемурий!
Автор Боян работает не с отдельным элементом ( древом), а с группой
«то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.» Структурное мышление – это выявление связей между фактами , образами . Автор группирует образы так , чтобы была внутренняя структура явления : образ времени , пространства . Нужно понять внутреннюю логику явлений и выявить признак по которому автор сможет объединить факты , образы. Это и есть структурное мышление . Как и в фразеологизме нельзя разрывать цепочку или выделять одно слово :
вода - жидкое вещество
носить – перемещать что –то вместе с собою
решето – для разделения сыпучих масс
а «Носить воду решетом» - заниматься бесполезным делом .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2021, 18:52

Zinchenko_tanya писал(а):Автор Боян работает не с отдельным элементом ( древом), а с группой
«то растекашется мыслию по древу…»

Итак, Татьяна, песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича «растѣкашется мыслію по древу» - как Вы себе этот процесс представляете? Если за «древо» принять "дерево", то Хичкок оценил бы замысел, но Автор явно имел ввиду ни это. «Мысленное древо» князей, которое летописец оценивает по соблюдению 10-ти заповедей: «древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны…».
Что же касается «сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы», то и эти представители фауны означают, что его «ум, ищущий горнего» созерцает все «бывшая межю цесари рати и въпълчения» как сизый орёл с высоты, прикладывает слух как серый волк по следу идущий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 ноя 2021, 20:40

Лемурий!
Вот еще пример структурного мышления , все те же «действующие лица» древо(дуб),орел и волк: «Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
орли клектомъ на кости звери зовутъ».
Только изменилось их расположение в пространстве ,Осталось понять внутреннюю логику явления и выявить признак, по которому автор Боян еще раз объединил те же образы в структуру .Так о чем речь ?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2021, 22:40

Татьяна!
Чем отличается:
«Это откормленные кони: каждый из них ржет на жену другого»
и
«Это откормленные кони: каждый из них ржет насытившись»?

Вроде почти одинаковые предложения, но в первом случае это библеизм, а во втором прямое значение, так и с Вашими примерами, в первом случае - это метафора, а во втором прямой смысл: орлы и волки ожидают кровавого уедия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 11 ноя 2021, 17:03

Здравствуйте , Лемурий!
Это пример структурного мышления
«Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
орли клектомъ на кости звери зовутъ», связующие образы время и пространство; В данном тексте время имеет свойство разрушать, а пространство – образ загробного мира. Так в свадебных песнях представляли « чужую» сторону, т. е. образ половецкой земли .
«Игорь къ Дону вои ведетъ» ( и дорога его пролегает через половецкую землю ,как в подземном мире, в мире мертвых)
«Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
орли клектомъ на кости звери зовутъ;
( лисицы , как собаки брешут на русских как на чужаков )
лисици брешутъ на чръленыя щиты.
О Руская земле! уже за шеломянемъ еси!
Автор делит пространство на две части «чужую» половецкую сторону и «свою»русскую, которая уже за могильным холмиком
«уже за шеломянемъ еси!»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 11 ноя 2021, 20:48

«Игорь къ Дону вои ведетъ» ( и дорога его пролегает через половецкую землю ,как в подземном мире, в мире мертвых)

Напоминает ад у Данте: ни день, ни ночь. Под ногами болото. В воздухе то ли туман, то ли дым. Данте опубликовал Ад в первом десятилетии 14-го века.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2021, 20:55

Татьяна, УЖЕ БО связующая частица, как и СЕ БО, объединяющие предыдущее и последующее повествование. Здесь Автор показывает ожидание неизбежного: Игорь къ Дону вои ведетъ. Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію. Ведь уже его беды неизбежны, звери и птицы кровавого уедия ожидают. Его судьба предрешена.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2021, 03:47

"Правее - тот, кем утвержден союз
Христовой церкви, старец, чьей охране
Ключи от розы вверил Иисус..."
(с)

Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»(Пс.138:11)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 13 ноя 2021, 00:46

Уважаемый Лемурий.
1. Нашел в Ипатьевской летописи интересное обращение к Рюрику Ростиславичу за 1200 г.: "В лето 6708 (1200)... приеха въ манастырь великий князь Рюрикъ КЮРЪ Василий...". Явно. что его именует летописец КУРЪ. но при этом упоминает его крестильное имя Василий. Видимо, другое значение слова "куръ", т.к. при этом упоминается его крестильное имя. может быть "помазанник Божий" - господин, поставленый Богом над своим народом для управления им по Божьим заповедям. Иное значение может означать ставленник. поставленный для управления.
Такое значение могло быть и у Олега Святославича. поэтому фраза СПИ: "до куръ Тмутараканя" вполне может означать "сбежал до ставленника Византии". которым в то время был Олег Гориславичь.
2. В Ипат. л. действительно Игорь назван "благоверным" князем. видимо. сидение на Черниговском столе как князя. управляющего вторым по значению княжеством в Руси после Киева вынуждала летописца назвать его "благоверным". как впрочем и Рюрика: "В лето 6707 (1199) благоверный великий князь Рюрикъ Ростиславичъ отда дщерь свою Всеславу в Рязань за Ярослава за Глебовича". Интересно, что в одной из летописей Игорь назван "великим князем", к томуже год его смерти указан как 6709 (1201). так и 6710 1202). Видимо, в свод попали сведения из разных источников: " (**) Въ лето 6709 (1201) Преставися князь великий Черниговский Игорь, сынъ Святославичь, внукъ Олговъ"; "Въ лето 6710 (1202) Преставися князь великий Чръниговский Игорь, сынъ Святославль". ПСРЛ, Т.10 Летописный сборник именуемый Патриаршей или Никоновскою летописью// СПб. 1885, с. 33, 34
Все собщения о смерти Игоря мы находим в летописных сборниках. так или иначе. связанных с летописанием СевероВосточной Руси. для летописца которых князь Игорь был никем иным. как князем сопредельного княжества и искать в этих летописях намеки на "совестные книги". написанные для Игоря невозможно. единственно. что его летописец именует "великим черниговским князем". Ближе всего к содержанию "совестных книг" сообщение об раскаянии Игоря за разгром города Глебова. повлекший гибель христианского населения.
Из этого следует. что это могут быть следы Черниговского летописания. вставленными игуменом Моисеем в Киевскую летопись. а значит "совестные книги" начинали создаваться еще при жизни князей близкими к ним духовными лицами. После 1200 г. Киевский летописный свод прерывается и. естественно. сообщений о смерти Игоря. умершего в 1201 г. мы не находим. Теряются следы и Черниговского летописания.
3. Я не могу согласиться с мнением. что разные даты выхода в поход Игоря - 13 апреля и 23 апреля. вторник ни на что не влияют. они не влияют на сам результат похода. но заметно влияют на определение маршрута Игоря при расчете скорости передвижения его войска. Если следовать Хлебниковскому списку. где стоит 13 апреля, то Игорь судя по расскаху Х.с. до Донца. где его застало затмение добирался бы не менее 19 дней. С такой скоростью в боевые походы не ходят. Как известно. до обнаружения Ипатьевской летописи всеми историками принималась дата выхода в поход именно 13 апреля. такая же дата стоит и у В.Н.Татищева, к тому же он называет дату поражения Игоря как вторую неделю Пасхи. т.е. 28 апреля. т.е. еще до затмения солнца 1 мая 1185 г.. единственного точного временного репера от которого можно было бы вести отсчет. Так как Татищев в своей "Истории Российской" учитывал данные разных летописей. то в его труде есть явно противоречивые сведения, например. если считать дату поражения Игоря 28 апреля. то тогда его указание на солнечное затмение 1 мая 1185 г., заставшего Игоря на Донце позволяет согласиться с абсурдным выводом. Игорь потерпел поражение даже не выходя в поход. Если все же считать, что поражение Игоря произошло после солнечного затмения. то следует обратить внимание. на то. что готовясь к первому бою Игорь видя ропот в своем войске напуганным затмением предложил не учавствовать в битве того. кто напуган знамением. такая ситуация могла бы быть в войске. если солнечное затмение произошло вот-вот. буквально за день до первого боя, когда оно еще было свежо в памяти. Тогда первый удачный бой на Сюурлии должен быть датирован 3 мая, в пятницу. а поражение произошло 5 мая в воскресенье. но тогда это вторая неделя после Пасхи по не церковному календарю. а гражданскому.
Странно вообще, что ипатьевский летописец в отличие от летописной традиции указывает не только день выхода Игоря - 23 апреля. но и день недели - вторник. Я конечно. проанализирую по Ипатьевскому списку рассказы о походах других князей. но. например ближайший рассказ о походе князей на половцев, более высших рангом не упоминает день недели победы над половцами: "В лето 6693 (1185). Съдея Господь Спасение свое дастъ победу княземъ роускыма Святославу Всеволодовичу и великому князю Рюрику Ростиславичу месяца марта въ .А. день". Я считаю указание на выход Игоря в поход с указанием дня недели выхода аномальным для Ипат. л.
Эта аномалия может указывать на более позднее происхождение даты выхода в поход Игоря, когда летописцы начали указывать не только день. когда произошло какое либо событие. но и день недели. Вполне возможно, Ипатьевского летописца смутила явная противоречивость относительно скорости передвижения относительно солнечного затмения и появилась дата 23 апреля. как просто возможная дата или же протограф был неисправен и летописец не мог прочесть правильно дату и поставил по его мнению наиболее уместную - 23 апреля. вторник.
Могли повлиять на выбор такой даты и оба фактора - странно медленная скорость передвижения войска Игоря, если дата была в протографе 13 апреля и возможно неразборчивая дата в протографе.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2021, 21:21

краевед писал(а): "куръ", т.к. при этом упоминается его крестильное имя. может быть "помазанник Божий" - господин, поставленый Богом над своим народом для управления им по Божьим заповедям. Иное значение может означать ставленник. поставленный для управления. Такое значение могло быть и у Олега Святославича. поэтому фраза СПИ: "до куръ Тмутараканя" вполне может означать "сбежал до ставленника Византии". которым в то время был Олег Гориславичь.

Очень рад, уважаемый краевед, что и Вы пришли к такому же выводу, что и на НГ:

:arrow: НГ (2013) Куръ или кvръ Тмутороканя?

Про "кюръ Василия" - это Вы правильно заметили, что перед крестильным именем.

Срезн.
Изображение

Вот только поставленный Богом = помазанный на царство обычай на Руси появился только после женитьбы Василия III на Софии Палеолог и падения Византийской империи. Ранее уже писал, что византийские императоры и поставленные ими патриархи в Византии носили эпитет к титулу «святой», на русскую царственную династию, тем более князей, такой эпитет к титулу никогда не употребляли. Для начала, давайте разберём все примеры Срезневского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 14 ноя 2021, 00:06

Уважаемый Лемурий, просматривая различные толкования фразы из СПИ: "всеславъ князь людемъ судяше княземъ грады радяше а самъ въ ночь волкомъ рыскаше исъ киева дорискаше до куръ тмуторокан великому хръсови волкомъ
путь прерыскаше" я нашел название одного растения. которое на базе тюркского языка назыввется курай. Это разновидность трав. которые в народе называются перекатиполе. Эта фраза СПИ как и многие другие фразы может иметь несколько смыслов. но исходя из контекста СПИ может характеризовать князя Всеслава как постоянно мечущегося, не имеющего постоянного местообитания. о таких людях. которые постоянно передвигаются и сейчас говорят: "живет как перекати поле". Вполне возможно, что автор СПИ Всеслава называет "перекатиполе". т.е. раскрывая многогранность этого толкования можно так интерпретировать эту фразу - за ночь перекатиполем добирался еще до пения петухов до стен Тмутороканя до кура - господина Тмуторокани Олега Святославича.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2021, 01:23

краевед писал(а): за ночь перекатиполем добирался еще до пения петухов до стен Тмутороканя до кура - господина Тмуторокани Олега Святославича.

Всё дело в формах этих глаголов древнерусского языка:

◊ Рыскаше — 3-е л. ед. ч. имперфект (быстро бегать, мчаться) - длительное действие в прошлом с глаголом несовершенного вида

◊ Дорискаше — 3-е л. ед. ч. имперфект (добежать). В отличии от глагола (до куръ) доспѣетъ требующего обстоятельства времени, "дорискати" связано с обстоятельством места.

◊ Прерыскаше — 3-е л. ед. ч. имперфект(перебегал, пересекал)

изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя; великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше

Если Всеслав просто добегал до куръ (κύριος) Тмутороканя, архонтом и дукой Таматархи был Олег Гориславич, отвоевавший русский город, с помощью византийского флота для Алексея Комнина (куръ Олексия), то на этом была бы точка, но по контексту далее "великому Хръсови... путь прерыскаше". Хорс - солярный бог, как ему Всеслав волком ночью путь мог перебежать? Если только не предположить, что это причастный оборот = до куръ Тмуторокани, великому Хорсу путь перебежавшего.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2021, 01:46

краевед писал(а):"В лето 6708 (1200)... приеха въ манастырь великий князь Рюрикъ КЮРЪ Василий...". Явно. что его именует летописец КУРЪ. но при этом упоминает его крестильное имя Василий.

Продолжу Ваше замечание, уважаемый краевед.

Изображение
Уставная грамота князя Ростислава Мстиславича. Подтвердительная грамота епископа Мануила 1150г.//
//Смоленские грамоты XIII - XIV веков (под ред. чл.-корр. АН СССР Р. И. Аванесова), М. 1963, С.78


1. Ростислав Мстиславич, в крещении Михаил, кстати, отец Рюрика, также назван кvръ Михаил.
2. Михаил Всеволодович (князь пронский) в крещении (!) Кюр (Киръ) Михаил (пример из Срезн.):

    "Они же сташа съ княземь Изяславомъ съ третьимъ Володимирицемъ; киръ Михаилъ побЂже передЂ ис Проньска. И отъя у них воду, и они передашася; и я княгиню киръ- Михаиловую "( 1-я Новг. 1209)

Из примеров видно, что куръ/кюръ/кvpъ величали либо византийских императоров после помазания на царство, получивших эпитет "святой" к титулу, либо святых, чьи имена взяли князья после крещения.

краевед писал(а):2. В Ипат. л. действительно Игорь назван "благоверным" князем. видимо. сидение на Черниговском столе как князя. управляющего вторым по значению княжеством в Руси после Киева вынуждала летописца назвать его "благоверным". ..После 1200 г. Киевский летописный свод прерывается и. естественно. сообщений о смерти Игоря. умершего в 1201 г. мы не находим... Теряются следы и Черниговского летописания.

Благоверный не благочестивый (= святой).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Кvръ Михаил

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2021, 09:21

В продолжение вышесказанного о возможной замены "куръ/кюръ/кvръ" эпитета "святой".

:arrow: Литвина А.Ф., Успенский Ф.Б. Выбор имени у русских князей в X-XVI вв.: династ. история сквозь призму антропонимики – М.: Индрик, 2006, С.577-578

См. (Кир) Михаил, сын Всеволода Пронского (ум.1217).

Отсутствие у этого князя патронального святого и называете его в летописях то Михаил, то куръ/киръ Михаил решается тем, что его патроном был его тёзка архангел Михаил, как у Ростислава Мстиславича, кvръ Михаила.

Напомню, что именно этот же патрональный святой был у архонта и дуки Таматархи Олега Гориславича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26