Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 17 май 2021, 00:59

Обратите внимание на инициаторов призывов этих призывов - Мстиславичей и княжества, с которых призывали князей, а теперь сравните этот список с призывами Автора к князьям в СПИ.

Автор черпал свои знания про конец 12-го века из летописей. Поэтому он просто скопировал из летописи список князей минимально его изменив.
2. Святослав в «мутен сне» не мёртвый, это обряд невесты, покидающий отчий дом: плач невесты на угоре, неговагие, причитание, разобранная крыша терема в предсвадебном сне невесты, когда её душа покидает отчий дом.

Киевского князя собирают в последний путь на горах киевских, где ныне стоят стяги Рюрика и Давыда, уже и кнес терема ему разобрали как колдуну, чтобы его дух не задерживался.

Так умирает во сне Святослав, или нет?
Уже Автор говорит о соколе в мытях (молодом соколе первой линьки), который не даст родного гнезда в обиду в отличии от старого, немощного, которому князья не помогают

В СПИ речь идет о трижды перелинявшем соколе, уже возмужавшем, с пером отливающим серебром, подобно седине Святослава.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 18 май 2021, 00:10

Автор "Слова" мог почерпнуть свои знания и из жизни. а не только из летописей, т.к. по видимому был современником событий и прекрасно знал князей и без летописных источников. Кто мог хорошо знать родословную князей? В первую очередь сам представитель князей или же церковный деятель высокого ранга или же князь. церковный деятель поэт или сам летописец, которому необходимо было знать события происходящие на Руси.
Относительно сна Святослава, это может быть истолковано как пророческий сон. из которого следует. что Ольговичи. его двоюродные братья отправившись в поход не простой, а свадебный. подставили Святослава как киевского князя. подорвали его авторитет. Интересно, что и сейчас у кипчаков уход невесты из дома к жениху обозначало символическую смерть, похороны детства и девичества и начала новой жизни. Удивительным образом перекликается и разобранный терем Святослава с разбиранием части юрты, через которую выводят невесту. а не через дверь юрты. Наиболее ценным убранством кипчакской невесты считается саукеле - головной убор конической формы с украшением вершины перьями филина, наиболее ценными считаются перья белого филина. Одним из обрядов кипчакской свадьбы является осыпание молодых жемчугом и по старой традиции, доставая его из колчанов. Свадебные традиции кипчаков оеазываются очень близкими к сюжету сна Святослава, который оказывается пророческим. Младшие Ольговичи без согласия сюзерена отправились в поход женить сына Игоря Владимира. Вот и снится Святославу фантасмагорический сон, где он оказывается в роли невесты на свадебном ложе к тому же в саукеле вместо золотого шлема, а ему наливают свадебную чарку, осыпая при этом его жемчугом из колчанов.
Сокол в мытех. сокол. который линяет и не может взлететь пока не окрепнет и не покидая своего гнезда яростно его защищает. Речь может идти действительно о Святославе. который хоть и стар годами и не может помолодеть, но остается все равно соколом в мытех. защитником земли русской.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 май 2021, 07:29

краевед писал(а):Как видим среди князей, пекущихся о защите торговых путей упоминаютя и Ольговичи.

Инициаторами защиты днепровских порогов близ Канева, уважаемый краевед, были Мстиславичи, это и неудивительно, ведь Канев входил в состав «земли Русской» (=Киевской волости), принадлежащей Ростиславу Мстиславичи, позже Мстиславу Изяславичу, позже Рюрику. Поэтому призыв духовного отца Мстиславичей к своим чадам самая логичная версия.

краевед писал(а):Вполне естественным выглядит призыв к князьям отомстить половцам "за раны Игоревы", особенно. если учесть. то. что этот призыв вкладывается в уста Святослава Киевского. Ведь не мог Святослав сам себя призывать к отмщению.

В воззваниях мы ни разу не встречаем традиционное обращение князя к князю "брате", только типичное для обращения клириков высокого сана к князьям: "княже"+"господине".
В обращениях нет ни единого маркера 1-го л., которых много в "златом слове". Иными словами, совершенно очевидно, что обращается сам Автор.

краевед писал(а):автор "Слова" упрекает Рюрика и Давыда за то. что битва за киевское княжение принесла напрасные жертвы с обеих сторон - соискателей Киева, который впоследствии был уступлен победителями проигравшей стороне. Автор "Слова" в этом случае вопрошает к Рюрику и Давыду не только в связи с тем, почему их шлемы соправителей плавают по крови. но и уточняет. что речь идет о дружине Рюрика и Давыда.

В битве не за Киев, а при защите своей земли от поганых полчищ, приведённых на Русь Святославом. Цель не меркантильная, а благородная.

краевед писал(а):Полем незнаемым обычно называли территории населенные степняками, но прекрасно известно, что спор за киевское княжение был в непосредственной близости от самого предмета спора, т.е. Киева, центра Руси и назвать территорию Руси землей незнаемой невозможно.

«Незнаемое поле» - неосвоенная земля, степь. Всё равно как сказать, что Рюрик и Давыд со Степью сражались и через кровь своих дружинников шеломы соправителей получили.

краевед писал(а): Не в том ли соль произведения в обращении к Рюрику и Давыду. что проигравшее войско Святослава, включая в себя и половцев, приведенных Игорем, оказываются в роли победителей. т.к. киевский стол после его поражения достался Святославу?

В летописи же написано почему победившие Мстиславичи старшинство и Киев Святославу отдали: « Рюрикъ же аче побѣду возма, нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати»(Ипат.1180) не грех гордыни двигал им, а добродетель братолюбия.

краевед писал(а): Игорь мог ходить и не на Кончака, например на поднепровских половцев, но не просто с целью грабежа. а действовать по указке Кончака. который: "заявлял о своих притязаниях и на поднепровское объединение половцев".

То то он в 1183 повернул назад наткнувшись на малый отряд в 400 сабель. Сильно он этим помог Кончаку? Жен и детей половцев на пустых вежах в 1185 полонил, сильно этим силы соперников Кончака ослабил?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 май 2021, 13:00

corvin писал(а):Автор черпал свои знания про конец 12-го века из летописей. Поэтому он просто скопировал из летописи список князей минимально его изменив.

Селективный отбор получился - одни Мстиславичи и их союзники. К чему бы это, если после 1188 усобица между Ольговичами и Мстиславичами прекратилась?

corvin писал(а):Так умирает во сне Святослав, или нет?

Если он сам видит как его негуют на угоре, то жив, а обряды описанные в "мутен сне" связаны с проводами ДУШИ из родного терема.

corvin писал(а):В СПИ речь идет о трижды перелинявшем соколе, уже возмужавшем, с пером отливающим серебром, подобно седине Святослава.

Где в контексте слово ТРИЖДЫ? Первая линька у молодых соколов. Версия Л.А. Дмитриева интересная, но по контексту больше подходят вывод Н.В.Шарлеманя:

    "Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута..."
    --------
    Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 май 2021, 13:26

краевед писал(а):Автор "Слова" мог почерпнуть свои знания и из жизни. а не только из летописей, т.к. по видимому был современником событий и прекрасно знал князей и без летописных источников. Кто мог хорошо знать родословную князей? В первую очередь сам представитель князей или же церковный деятель высокого ранга или же князь. церковный деятель поэт или сам летописец, которому необходимо было знать события происходящие на Руси.

"Златые слова", уважаемый краевед, в отличии о Святослава, не напрасно изроненные.
Только "церковный деятель высокого ранга" мог:
- быть причастным к русскому летописанию и к своей монашеской летописной братии обратиться в первой же строке СПИ;
- мог обращаться к князьям разных княжеств: "княже" + "господине";
- глаголами в повелительной форме призывать разных князей на богоугодное общерусское дело.

краевед писал(а):Относительно сна Святослава, это может быть истолковано как пророческий сон. из которого следует. что Ольговичи. его двоюродные братья отправившись в поход не простой, а свадебный. подставили Святослава как киевского князя. подорвали его авторитет. Интересно, что и сейчас у кипчаков уход невесты из дома к жениху обозначало символическую смерть, похороны детства и девичества и начала новой жизни. Удивительным образом перекликается и разобранный терем Святослава с разбиранием части юрты, через которую выводят невесту. а не через дверь юрты. Наиболее ценным убранством кипчакской невесты считается саукеле - головной убор конической формы с украшением вершины перьями филина, наиболее ценными считаются перья белого филина. Одним из обрядов кипчакской свадьбы является осыпание молодых жемчугом и по старой традиции, доставая его из колчанов. Свадебные традиции кипчаков оказываются очень близкими к сюжету сна Святослава, который оказывается пророческим. Младшие Ольговичи без согласия сюзерена отправились в поход женить сына Игоря Владимира. Вот и снится Святославу фантасмагорический сон, где он оказывается в роли невесты на свадебном ложе к тому же в саукеле вместо золотого шлема, а ему наливают свадебную чарку, осыпая при этом его жемчугом из колчанов.

ОЧЕНЬ интересное замечание. Источник, если можно.

краевед писал(а):Сокол в мытех. сокол, который линяет и не может взлететь пока не окрепнет и не покидая своего гнезда яростно его защищает. Речь может идти действительно о Святославе. который хоть и стар годами и не может помолодеть, но остается все равно соколом в мытех. защитником земли русской.

Тоже интересное замечание, только старый сокол в мытях, хоть и не летает никуда, гнезда защитить своего не в состоянии, только молодой, после первой линьки. Поэтому далее и обращение к Всеволоду Большое Гнездо:

    "Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?"

Ни старый немощный князь, которому родственники не пособляют, гнездо защищает, а МОЛОДОГО сокола призывает Автор в Киев "злат стол" Юрия Долгорукого поблюсти.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 18 май 2021, 16:39

Политика времени похода не мыслилась в оппозиции Мстилавичи/Ольговичи. Тогда мыслились оппозиции Ростилавичи/Ольговичи и Мономашичи/Ольговичи. Т.е. более узко и более широко.
Какие бы сны не видела невеста перед свадьбой, все участники понимают, что дело идет к заключению союза (брачного союза). Вот и Иеремия пишет, что Седекия хотел заключить союз с Египтом. На какой союз надеется Святослав в контексте похода Игоря? Или правда, что целью похода была свадьба детей, и на ее основе союз с Кончаком?
“Киевского князя собирают в последний путь на горах киевских” – вы же это писали. И за кого должен выйти замуж (на ком жениться) Святослав? Для Мала, сон которого служит аналогией сна Святослава, это понятно. И почему Святослав предчувствует катастрофу? Для Мала – без вопросов. Ну разгромили Игоря, ну вторглись половцы – это же не катастрофа, как у Мала.
Если коротко, сказка об Анкире-премудром показывает, что имеется ввиду 3-ды перелинявший сокол.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 май 2021, 19:50

corvin писал(а):Политика времени похода не мыслилась в оппозиции Мстилавичи/Ольговичи. Тогда мыслились оппозиции Ростилавичи/Ольговичи и Мономашичи/Ольговичи. Т.е. более узко и более широко.

В списке к кому обращается Автор с призывом выйти к Каневу Ольговичей нет, очевидно совершенно, что он из другой коалиции.

corvin писал(а):Какие бы сны не видела невеста перед свадьбой, все участники понимают, что дело идет к заключению союза (брачного союза). Вот и Иеремия пишет, что Седекия хотел заключить союз с Египтом. На какой союз надеется Святослав в контексте похода Игоря? Или правда, что целью похода была свадьба детей, и на ее основе союз с Кончаком?

А откуда такие массовые пленения до 5000 воинов? Не много ли для делегации сватов?

    "Тогда половцы, видя главнаго предводителя в руках своих, жестоко напали, стреляя из тмочисленных луков и самострелов. Таже с копьи и сабли, въехав в утомленные полки русские, многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000. Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи..."
    -------
    Татищев В.Н. История Российская, т. III, М.-Л. 1964, С.136
Святослав ни на какой "союз" не надеется. Святославичи, вообще, ушли без его ведома. Он как маршал, от которого все генералы разбежались, сам по округам ездил новобранцев набирал. Дальновидные союзы это не про "слабейшего князя".

corvin писал(а):“Киевского князя собирают в последний путь на горах киевских” – вы же это писали. И за кого должен выйти замуж (на ком жениться) Святослав? Для Мала, сон которого служит аналогией сна Святослава, это понятно. И почему Святослав предчувствует катастрофу? Для Мала – без вопросов. Ну разгромили Игоря, ну вторглись половцы – это же не катастрофа, как у Мала.

Дух Святослава гонят из княжеского терема, как дух колдуна, которому жолоб избы разбирают, чтобы его грешная душа не маялась и не задерживалась. Холят и негуют на угоре как невесту, что слёзы льёт перед расставанием с родным домом.

corvin писал(а):Если коротко, сказка об Анкире-премудром показывает, что имеется ввиду 3-ды перелинявший сокол.

Трижды перелинявший - это как раз МОЛОДОЙ сокол, 3 года с момента первой линьки, ведь живут соколы 15 - 25 лет.
Что же касается Акира Премудрого:

В. Л. Виноградова в своем содержательном лексикологическом пособии к „Слову“ напомнила давнеe свидетельство лексикографа Бурнашева: „Мыть. Линяние ловчих птиц. Мытчий кречет или ястреб, т.е. перелинявший, и по числу линяний означаетcя их возраст, напр. сокол двух мытей, трех мытей и т.д.“ Словарь Даля, I (1880°), 365, отмечает, что в отношении сокола мыть служит синонимом года...

Фраза о зрелом, матером соколе явно перешла в „Повесть об Акире“ из „Слова“. В последнем она неразлучно связана с предыдущей фразой (117.), которую последующая (118.) дополняет и объясняет: старому не диво помолодеть, и когда соколиное гнездо под угрозой, старый сокол помолодев разгонит налетчиков. Напротив, в ответе Акира премудрому царю Синографу, напуганному угрозами египетского фараона, вступительная фраза — въверзи на господа печаль свою, и тои тя препитает, не даст в вѣки молитвы праведнику — оставляет дальнейший афоризм о соколе трех мытей без всякого ключа к уразумению...
---
Якобсон Р. О. Сокол в мытех//Јужно-словенски филолог. Београд, 1973. Књ. 30. С. 125—134

Как Вам такая версия: не из "Повести об Акире" в СПИ афоризм перешёл, а из СПИ в "Повесть".
Вот только никто из комментаторов "сокола в мытях" не обратил внимание, что в отрывке:

    А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду

1. ◊ Братіе — зват. пад. ед. ч. - это собир. Обращение к читателям или слушателям как и в первой строке: Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, в то время, как Святослав обращается к двум Святославичам, следовательно требуется обращение в двойственном падеже.

2. После этого идёт призыв к "молодому соколу": "Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?" , именно этот "молодой сокол" (пусть будет хоть "о трёх мытях", иными словами, в полном расцвете сил) и не даст гнезда в обиду.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 23 май 2021, 00:33

Уважаемый Лемурий, относительно традиций кипчакской свадьбы уже писал ранее и как помнится давал ссылку на статью из инета. Если найду в форуме обязательно отвечу. Факт остается фактом. Описание сна Святослава во многом совпадают с кипчакскими свадебными традициями. Это сейчас в современных казахских обрядах невесту осыпают конфетами и монетами. В старинных обрядах использовался и жемчуг, видимо. как определенная составляющая символики свадебного обряда. А свадебный головной убор невесты саукеле и сейчас немыслим без украшающего его жемчуга и является одним из самых дорогих свадебных убранств невесты.
Речь шла не только об инициаторах защиты торговых путей. но и княжеских родов. поддержавших инициативу Мстиславичей. Среди этих князей были и Ольговичи, что позволяет утверждать, что Ольговичи не отлынивали от выполнения общерусских задач по защите земель от чужеземного вторжения. Правда. время от времени менялись приоритеты относительно военных союзников, привлекались и половцы для решения спорных вопросов относительно дележа уделов, решающихся с помощью военного противостояния. Так было дело и в 1180 г. при споре за владение Киевом. Так же было и во время совместного похода на р.Хирия. когда в связи с ограблением НовгородСеверских земель Владимиром Глебовичем Игорь отказался от выполнения общерусских задач, перейдя на тактику набегов на вежи половцев, остающихся без защиты.
Несмотря на тщательные исследования не удалось установить бесспорно саму цель похода Игоря на половцев. В Ипат. л. предыдущий поход 1184 г. однозначно рисуется как попытка набега, который не состоялся, т.к. Игорю встретился на пути половецкий отряд Обовлы Костуковича, идущего на Русь с той же целью. Как явствует из летописи, Игорь шел на половецкие вежи только со своим полком. Поход же 1185 г. замышлялся как более значимый. Были привлечены Всеволод, Святослав Ольгович, Путивльский полк Владимира Игоревича. Видимо, задачи ставились более грандиозные, чем простой набег. Предлагались различные варианты, даже такие как торговый поход за солью. Не исключено, что одой из задач похода было взятие под контроль важного торгового пути, так называемоо "хазарского" (по Коринному), который связывал Русь с Волгой и Каспием. В районе совр. г. Змиев этот путь разветвлялся на два, один вливался в Муравский шлях и далее пролегал к Киеву, а другой направлялся через Путивль к Чернигову и НовгородСеверску. В этом случае места битв с половцами следует искать в районах примыкающих к Змиеву и его округе. Сообщение Ипат. л. : "поидоша къ Салнице" не позволяет категорично связать "Салницу" с рекой. Летописец в рассказе о походе Игоря, если речь шла о реке обязательно уточнял, что речь идет именно о реке: "къ реке Донцю"; "реке Сюурлию". Так как "Салница" отмечена без уточняющего "река", то можно предположить, что речь идет не о реке и не о переправе у р. Сальница, а о каком - то географическом объекте, хорошо известного современникам похода. но уже не известного нам. А ведь "Салницей" могла быть названа и важная торговая дорога, к которой стремилось русское войско. Из летописей нам хорошо известен и Гречник и Залозник. Возможно, "Салница" - название дороги, ведущей к Волге и Каспию. Дороге не уступающей по своей значимости Гречнику и Залознику. Можно вспомнить в связи с этим данные Лаврентьевской летописи, где указано. что после поражения Игоря половцы встретили некоего купца. направляющегося в Русь, что говорит о том. что битва произошла невдалеке от какой то дороги. Может Салница?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 23 май 2021, 02:53

краевед писал(а): Сообщение Ипат. л. : "поидоша къ Салнице" не позволяет категорично связать "Салницу" с рекой.

Да помнится, уважаемый краевед, писал ранее, что именно река:

    «И побиша я в понедѣлникъ страстныи месяца марта въ 27 день, избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салннцѣ, и спасе Богъ люди своя...»(Ипат. 1111)
Что касается Игоря, то напомню как он лежал с "погаными толковинами" по Днепру в 1180-м, а после разгрома этой толоки уплывал вместе Кончаком в одной лодке. От общерусских походов Ольговичи отлынивали, а рассказ про 400 всадников, поменявших планы, это как пишет Рыбаков 1991:69: «Игорь и его родичи совсем недавно "уже преломили копья конец Поля Половецкого" - прошлогодний поход на Мерл и легкая над двумя эскадронами какого-то Обовлыя Костуковича (400 всадников) происходили на самом краю степи...», преломить копьё в самом начале поля и поменять планы, повернуть назад.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 24 май 2021, 00:09

Да, уважаемый Лемурий. река Салница присутствует в Ипат. летописи в качестве места победы В.Мономаха над половцами в 1111 г., но слишком уж мелковата она по отношению к летописному Дону. являясь, если речь идет о реке Сальнице двух списков "КБЧ". Иное дело, если бы было написано: "на Сальнице реке у Дону", тогда не возникало бы никаких возражений относительно локализации мест битв В. Мономаха, но пока и район похода В. Мономаха определяется чисто гипотетически, опираясь на Сальницу "КБЧ", да и то всего в двух ее экземплярах.
Летописная Сальница похода В.Мономаха видится значительной рекой, а небольшим ручьем, впадающим в летописный Дон (Сев. Донец). То, что река Сальница похода В.Мономаха была значительной рекой и располагалась не на Дону (Донце) красноречиво повествует Воскресенская летопись: "6619 (1111)... Въ 5-ю неделю поста приидоша къ Донови, во вторникъ же оболкшеся во брони поидоша съ Донови полкы изрядивше ко граду Шаруканю".
ПСРЛ, Летопись по Воскресенскому списку, Т.VII, СПб, 1856, С.22
Ряд исследователей отождествляет Сальницу похода В.Мономаха с небольшой речушкой у современного г. Изюм, аргументируя это упоминанием Сальницы в "КБЧ" совершенно игнорируя сообщение Воскресенской летописи, источника более древнего по отношению к КБЧ. Река Сальница КБЧ у Изюма не имеет никакого отношения к Сальнице В. Мономаха, т.к. в летописи четко прописано, что В.Мономах после того. как пришел к "Донови" (Сев.Донец) сразу же "ПОИДОША СЪ ДОНОВИ...КО ГРАДУ ШАРУКАНЮ", т.е. удалялся от Дона (Донца). Значит Шарукань находился не на Дону (Донце), равно и как сама река Сальница похода В.Мономаха, совпадая с рекой Сальницей КБЧ только одинаковыми названиями.
Видимо, в древнерусское время считалось нормой жизни сначала сразиться с половцами. как это сделал Игорь в 1174 г. против Кончака, защищая от вторжения даже не свое княжество. а Переяславское, а уже в 1180 г. "лежит" с половцами в качестве союзников в борьбе Святослава за Киев. Вот такие метаморфозы. Хотя и Мономашичи не гнушались во время своих княжений половецкой помощью, приводя их на Русь в качестве союзников в борьбе за уделы.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 24 май 2021, 00:50

краевед писал(а): Река Сальница КБЧ у Изюма не имеет никакого отношения к Сальнице В. Мономаха, т.к. в летописи четко прописано, что В.Мономах после того. как пришел к "Донови" (Сев.Донец) сразу же "ПОИДОША СЪ ДОНОВИ...КО ГРАДУ ШАРУКАНЮ", т.е. удалялся от Дона (Донца). Значит Шарукань находился не на Дону (Донце), равно и как сама река Сальница похода В.Мономаха, совпадая с рекой Сальницей КБЧ только одинаковыми названиями.

Повторение, уважаемый краевед, мать учения! Разве в КБЧ прямым текстом не написано?

    «5. Реки Салницы по причине бывших при оной жестоких с наглыми и не примиримыми Российскаго народа врагами Половцами сражений, по летописям нашим довольно известной, никто по ныне кроме одного имени не ведал, довольствуясь при чтении истории видеть только то, что оныя сражения происходили на реке Салнице. Но какими местами сия река протекает и куда впадает, сие знать не читателей уже было дело; поелику в летописях ни где о том не упоминается, да и в картах как наших, так и чужестанных сея реки нет. Но по издании помянутыя книги всяк увидит, что сия река впадает в Донец Северской с правой онаго стороны ниже реки Изюма...»
    -----
    "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792, с.ХIII-XV
Маленькая речушка? Согласен, но это ориентир выхода ко второму Изюмскому перевозу, о котором писала С.А.Салмина:

    «Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду...»
    ------
    С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, С.162
Поэтому ни у Мономаха, ни у Игоря нет строк как они перебродились через Дон (Сев.Донец), а у обоих есть только, что вышли к Сальнице. И половцы в 1111 точно также точно знали, что Мономах к этому каменному кряжу у Сальницы вернётся для переправы и ждали его именно в этом месте. Всё логично.

Изображение
Генеральная карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог и расстояний между оными верст. Спб.1821

Если внимательно посмотрите на эту карту российских трактов, красный шлях проходит через Изюмский перевоз, а жёлтый через Каменный брод, река в этом районе делает изгиб, что делает дно неглубоким вследствие наноса песка и ила, в этом месте, видимо специально, уложены каменные плиты для удобства переправы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 25 май 2021, 00:12

Уважаемый Лемурий, желание идти к переправе обуславливается прежде всего намерением переправиться с одного берега на другой, что ни в походе В.Мономаха. ни в походе Игоря сделано не было. Про реку Сальницу упомянутую в одном из двух списков КБЧ 1627 г. в издании 1792 г. указывается, что это и есть река связанная с походами Мономаха и Игоря. но это мнение субъективно. т.к. Воскресенская летопись упоминает. что по приходу к Дону (Донцу) В.Мономах пошел с Дона к Шарукани, а судя по Лавр. л. после первого удачного боя дружина игоря только намеревалась пойти за Дон. Не могу представить. как половцы могли ждать В.Мономаха у Изюмской Сальницы. Дождались ли? Игорь судя по летописи не переходил Дон (Донец). Как тогда он оказался на кочевьях Кончака, которые располагались на правом притоке Дона (Донца) р. Тор. В Ипат. л. указывается. что в 1116 г. половцы сражались на Дону (Донце) против торков и печенегов. Совершенно очевидно, что за важный район у совр. гор. Славянска, где были мощные залежи соли, выходящие на поверхность. Судя по этому. хозяевами до 1116 г. соляных копий были торки, которых вытеснили половцы. в результате чего они пришли в Русь, создав основу черных клобуков. В связи с этим В.Мономах никак не мог в 1111 г. воевать с половцами в районе Изюма, т.к. эти земли принадлежали торкам. Поэтому и Сальницу похода В.Мономаха и Игоря следует искать севернее, выше по течению Сев. Донца. Стоит учесть тот факт, что такая важная река имеющая пограничное значение как Мжа не упоминается в летописных источниках или же все таки упоминается но под другим. т.сказать официальном названии Сальница, получившей свое название от расположенног в верховьях ее рва известного как Перекопский. а в древности известного как Салницкий от Сала - санскритское "Cala" - земляной вал. насыпь, получившего свое название от древнеболгарского населения.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 май 2021, 07:59

краевед писал(а): Не могу представить. как половцы могли ждать В.Мономаха у Изюмской Сальницы. Дождались ли? Игорь судя по летописи не переходил Дон (Донец).

Не указывается, уважаемый краевед, потому что переправа по каменным плитам лёгкая.

    «Маршрут и хронология похода были реконструированы К. В. Кудряшовым в его книге «Половецкая степь» (М., 1948. С. 113—119). 26 февраля войско вышло из Переяславля, переправилось через Сулу в районе Лукомля, а затем через Хорол в среднем его течении и приток Псела—Голтву, переправилось через Воркслу в районе Лтавы (современной Полтавы), затем двинулось в район современного Змиева, переправилось через Северский Донец (летописец называет его Доном), двинулось по левому его берегу, а затем, перейдя на правый, князья взяли городки Шарукан и Сугров, располагавшиеся на Донце между устьями Оскола и Казенного Торца. Затем русские повернули назад, и решающее сражение произошло 27 марта на притоке Донца — Сальнице в районе современного города Изюм...»(ПВЛ прим.572)
Предлагаю с указанного исследования и начать.

Изображение

Кудряшов Константин Васильевич Половецкая степь: Очерки исторической географии. М., 1948
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 26 май 2021, 23:20

Уважаемый Лемурий, книга К.В.Кудряшова "Половецкая степь" была одна из первых, с которой я начал изучение вопросов географии похода Игоря в половецкую степь. Конечно, Кудряшов первоклассный исторический географ, его взгляды на географию походов В.Мономаха и Игоря достаточно проработанны и убедительны, с сопровождением его изысканий обширным картографическим материалом. Многие исследователи в своих работах о походах В.Мономаха и Игоря и до сего времени ссылаются на картографический материал, созданный К.В.Кудряшовым.
Тем не менее во многом его исследования носят гипотетический характер.
Совершенно гипотетически выглядят его предположения относительно переправы войска В.Мономаха через Дон (Сев.Донец), как. собственно говоря и у других исследователей. Он хоть переправляет войско В.Мономаха через Дон (Донец) один раз на левый берег Дона. У других исследователей В.Мономах переправляется через Дон два, а то и три раза. А как же без переправы, ведь река Сальница КБЧ и по мнению этих исследователей река походов Мономаха и Игоря в современном представлении являлась левым притоком Дона (Донца), прийти к которой можно было прийти только переправившись через Дон (Донец).
В связи с этим обратимся к летописным источникам с целью выяснить когда и где В.Мономах мог переправиться через Дон и находим, что ни о каких переправах через Дон (Донец) не упоминается ни в Ипатьевской, ни в Воскресенской летописях. в которых поход 1111 г. освещен наиболее полно.
Ипатьевская летопись: "6619 (1111) "...и оттуда приидоша многи рекы въ .S. (6) неделе поста и поидоша к Донови въ вторникъ и облачишася во броне и полки изрядиша и поидоша къ град Шаруканю... и перележаша нощь ту и завътра въ среду поидоша к Сугрову и приидоша зажъгоша и а в четвергъ поидоша съ Дона...".
Воскресенская летопись: "6619 (1111) "оттуда поидоша и рекы многы преидоша въ 5-ю неделю поста приидоша къ Донови во вторникъ же оболкшеся во брони поидоша съ Донови полкы изрядивше ко граду Шаруканю... Они же поидоша отъ того града наутрие ко другому граду Сугробу и зажгоша...".
Сейчас мы не будем пытаться локализовать местоположение Шаруканя и Сугрова, т.к. Ипат.л. располагает их на Дону, а Воскр. л. не на самом Дону, а в его окрестностях. Также не будем решать вопрос о времени похода. т.к. в Ипат. л. укзано, что к Дону войско В.Мономаха подошло в шестую неделю поста, а в Воскрес. л. в пятую.
Но. что объединяет эти два летописные источники. так это указание на переход к Дону с переправой через многие реки. Идя к Дону вдоль реки Мжа войску В.Мономаха вообще не нужно было переходить ни одной реки на пути к Дону (Донцу), значит его путь пролегал южнее, вдоль реки Орель, где действительно надо было переходить многочисленные притоки Орели на пути к Дону. Как можно заметить, ни в Ипат. л.. ни в Воскрес. л. нет указаний на то. что войском в.Мономаха был форсирован и Дон (Донец).
В Ипат. л. в рассказе о походе Игоря указывается. что река Донец была перейдена войском Игоря в ее верховьях: "перебреде Донець и тако приида ко Осколоу... и оттуда поидоша к Салнице". Далее ни о каких переправах через Дон или же Донец летопись не упоминает. Опять же стоит заметить. что в походе Игоря "Салница" упоминается без уточняющего слова река. хотя относительно речных объектов. которые встречались на пути Игоря летописец обязательно уточняет. что речь идет о реке: "идоущимъ же имъ к Донцю рекы в годъ вечерний"; "половци стояхоть на оной стороне рекы С.оурлия"; "не переехале еще реке Сюрлия". Летописная "Салница" как бы стоит особняком в географическом пространстве похода Игоря, что позволяет утверждать. что речь может идти вовсе не о реке. а о каком - то другом географическом объекте. К тому же, не упоминается переправа через Дон. т.к. или на пути к Сальнице: "ехаша чересъ ночь заоутра же пятъку наставшоу во обеднее время оусретоша полки половецкыя", т.е. еще до гипотетической переправы через Дон (Донец), какой бы она ни была легкой или тяжелой. Скорее всего никакой второй переправы через Дон (Донец) и не было.
Пока вопрос о реке Сальнице, на которой В.Мономах разгромил половецкое войско и "Салнице" похода Игоря и взаимосвязи между собой этих географических объектов остается открытым.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 27 май 2021, 16:38

Зачем тебе путь в Египет? Чтобы пить воду из Нила? – это про союз с Египтом, на который Седекия надеется, и который не оправдывает надежд. Хочу, говорит Игорь, пойти на Дон и испить донской воды.
Святослав видит сон, повторяющий сон Мала. А Мал наделся на союз с Ольгой, заключив с ней брак. Во сне Святославу дают выпить синего вина – все той же донской воды.
Везде речь идет о некоем союзе, не оправдавшем надежд и приведшем к катастрофе.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 122