Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение sasha a » 17 июн 2021, 02:03

Лемурий писал(а):Где написано про "вскрытие невесты" до свадьбы?


Действительно, ГДЕ? Где Вы нашли у меня такое утверждение? Пока речь шла о том, что свадебный обряд, включая "вскрытие" невесты, был отработан еще во времена Ярослава Мудрого.

*******
Лемурий писал(а):Ярослав должен был пойти на уступки. Ключевой город Старая Ладога (Альдейгьюборг) - хорошее предложение в качестве вено, причём речь не об отчуждении города, а о праве княжения там ярла Рёгнвальда Ульвссона - двоюродного брата Ингигерд.


А в Лавреньтевской летописи сказано, что накануне сватовства к Ингигерде Ярослав, продув сражение Болеславу (1018 г.), задумал бежать за море.
Ӕрославу же прїбѣгшю Новугороду и хотѧше бѣжати за море


Сдается мне, что Старая Ладога с округой (возможно, вместе с Новгородом) предназначалась шведскому королю не как вено, а как подарок в знак признательности, что тот согласен принять у себя беглого киевского князя.
С бегством не получилось, новгородцы изрубили суда Ярослава, скинулись деньгами и откупились от варягов.

посадникъ Коснѧтинъ . сн҃ъ Добръıнь 21 с Новгородьци . расѣкоша лодьѣ Ӕрославлѣ 22 рекуще 23. хочемъ сѧ и 24 єще бити съ Болеславомъ 25 и съ 26 Ст҃ополкомь . начаша скотъ събирати 27. ѿ мужа по . д҃ . кунъı . а ѿ старостъ по . ı҃ . 28 грив̑ . а ѿ боӕръ по . иı҃ . 29 грив̑ . и приведоша Варѧгъı . [и] В вдаша имъ скотъ . и совокупи Ӕрославъ воӕ многъı


А Ладогу пришлось все же отдать под видом вено и жениться на Ингигерде. Странно, что русские летописи не упоминают этой свадьбы, не правда ли?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 июн 2021, 16:11

Здравствуйте , Лемурий!
Главная тема «Слова…» - ПРЕДАТЕЛЬСТВО. В христианской религии понятие предательства зародилось, когда Иуда, один из учеников Христа, выдал Иисуса . Когда Спасителя распяли на кресте, скрылся свет солнечный « тьма бысть по всей земле» - повествует Евангелие. Текстом :
«Тогда Игорь възре
на светлое солнце
и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты.
Бог напоминает дружине тьмою о предательстве, которое испытал сам .
Предательство – это нарушение договора. Игорь договаривается , изменяет своему слову, и предает дружину..
«И рече Игорь
къ дружине своей:
"Братие и дружино!
Луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти;»
Дружина умирает «А Игорева храбраго плъку не кресити!» «, а сами полегоша
за землю Рускую.» Игорь же сдается в плен, нарушая договор с дружиной , и предает ее.
Дальше более низкое предательство Родины. Олег перешел на сторону врага и привел половцев на Русь .
« Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше
и стрелы по земли сеяше.
Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане,» Предательство заключается в сознательно направленном союзе Олега с половцами против русских .Предатель Олег действует против Родины и ее народа .

Поданные предают своего правителя « А уже не вижу власти сильного и богатого и многовоя брата моего Ярослава…» « Узнав о случившимся пришли в смятение города Посемские… в городах брожение началось…»

Предательство это и вероотступничество. Отступничество от христианской веры. Данное слово указывает на Ярославну, которая отошла от христианского бога и молится языческим богам .

Предательство – это и не исполнение долга перед Родиной и оставление человека в беде. А еще отмечены в «Слове…»такие формы предательства как нарушение табу, клятвопреступление , предательство членов семьи и т.д.
Посмотрите далее по тексту, все эти предательства описаны . Тема большая , главная ,которая помогает понять смысл всего произведения .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 июн 2021, 15:23

sasha a писал(а):Сдается мне, что Старая Ладога с округой (возможно, вместе с Новгородом) предназначалась шведскому королю не как вено, а как подарок в знак признательности, что тот согласен принять у себя беглого киевского князя. С бегством не получилось, новгородцы изрубили суда Ярослава, скинулись деньгами и откупились от варягов.

Если что Ярослав воевал Болеславом I в 1018 и 1030-31, а варягов использовал как наёмников. Последний поход был совместно с Мстиславом Храбрым (из СПИ), это когда они ляшские Червенские города на реке Сан захватили, ключевой торговый город Перемышль, в том числе. А со свеонами Ярослав не воевал.

    "Эймунд конунг сказал: «Я не мешал тому, чтобы вам была оказана честь». Затрубили тогда, сзывая на собрание, и было сказано, что Ингигерд княгиня хочет говорить с конунгами и их дружинниками. И когда собрались, увидели все, что Ингигерд княгиня — в дружине Эймунда конунга и норманнов. Было объявлено от имени Вартилава конунга, что княгиня будет устраивать мир. Она сказала Ярицлейву конунгу, что он будет держать лучшую часть Гардарики — это Хольмгард, а Вартилав — Кэнугард, другое лучшее княжество с данями и поборами; это — наполовину больше, чем у него было до сих пор. А Палтескью и область, которая сюда принадлежит, получит Эймунд конунг и будет над нею конунгом48, и получит все земские поборы целиком, которые сюда принадлежат, «потому что мы не хотим, чтобы он ушел из Гардарики». Если Эймунд конунг оставит после себя наследников, то будут они после него в том княжестве. Если же он не оставит после себя сына, то [оно] вернется к тем братьям. Эймунд конунг будет также держать у них оборону страны и во всем Гардарики, а они должны помогать ему военной силой и поддерживать его. Ярицлейв конунг будет над Гардарики. Рёгнвальд ярл будет держать Альдейгьюборг так, как держал до сих пор..."
    ---
    Сага "Прядь об Эймунде Хрингссоне"

sasha a писал(а):А Ладогу пришлось все же отдать под видом вено и жениться на Ингигерде. Странно, что русские летописи не упоминают этой свадьбы, не правда ли?

Отчего не упоминают? И не только летописи:

    "Сий же премудрый князь Ярославъ то того дѣля створи Благовѣщение на вратѣхъ, дать всегда радость граду тому святымь благовѣщениемь Господнимь и молитвою святыя Богородица и архаангела Гаврила. По семь святаго Георгия манастырь и святыя Орины..."[Имеется в виду церковь, возведенная при Ярославе Мудром в честь святой покровительницы его жены Ингигерды, получившей на Руси имя Ирины.] (ПВЛ 1037)

    "Въстани, о честнаа главо [Владимир Святой] , от гроба твоего! Въстани, оттряси сонъ!...Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину" (CЗБ)

    "Рекъ Боянъ: «Коганя хоти [любимая жена кагана Ярослава Ингигерда (Ирина)], тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы». (СЗБ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 июн 2021, 18:16

Светлый солнечный день, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а): Главная тема «Слова…» - ПРЕДАТЕЛЬСТВО. В христианской религии понятие предательства зародилось, когда Иуда, один из учеников Христа, выдал Иисуса . Когда Спасителя распяли на кресте, скрылся свет солнечный « тьма бысть по всей земле» - повествует Евангелие. Текстом :
«Тогда Игорь възре на светлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыты. Бог напоминает дружине тьмою о предательстве, которое испытал сам...

Есть такая тема в СПИ, Татьяна, только в в этом сюжете.

    "Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь,.."(ПКС)
В Вашем примере Светоч угас, поэтому и темно стало. А в СПИ Христос отворачивается от главного героя, как и в летописи:

    "Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля... Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ»."(Ипат.1185)

А в СПИ предательство, безусловно, описано. Главный герой в нём раскаивается в своём "мутен сне" в своём предательстве раскаивается:

«сыпахуть ми [Святославу] тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно» = "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..." (Лк.6:38.)
=
    «Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым потомкам, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого) и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием...»
    ---------
    Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 3, Междоусобица 1180 года

Zinchenko_tanya писал(а): « Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрелы по земли сеяше.
Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане,» Предательство заключается в сознательно направленном союзе Олега с половцами против русских .Предатель Олег действует против Родины и ее народа .

Правильно заметили, Татьяна! А ведь это предок их. Слава потомков на чести отцов и дедов строится. Поэтому Автор и призывает родного брата Святослава и всех полоцких родственников его жены выпрыгнуть из дурной "славы" разжигателей усобиц Олега Гориславича и Всеслава Полоцкого.

Zinchenko_tanya писал(а): Поданные предают своего правителя « А уже не вижу власти сильного и богатого и многовоя брата моего Ярослава…» « Узнав о случившимся пришли в смятение города Посемские… в городах брожение началось…»

Родного брата Святослава Ярослава Черниговского Автор тоже не жалует.

Zinchenko_tanya писал(а):Предательство это и вероотступничество. Отступничество от христианской веры. Данное слово указывает на Ярославну, которая отошла от христианского бога и молится языческим богам .

Если Господь от Игоря отвернулся к кому ей обращаться? К стихиям и Солнцу какому? Тресветлому. Так обращались только к божеству и христианским сподвижникам.

Zinchenko_tanya писал(а):Предательство – это и не исполнение долга перед Родиной и оставление человека в беде. А еще отмечены в «Слове…»такие формы предательства как нарушение табу, клятвопреступление , предательство членов семьи и т.д. Посмотрите далее по тексту, все эти предательства описаны . Тема большая , главная ,которая помогает понять смысл всего произведения .

Наказание за гордыню: "Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.
за алчбу: "Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе, и на канину зелену паполому постала за обиду Олгову"
за утопление инока Григория: " рѣка Стугна худу струю имѣя, пожръши чужи ручьи и стругы <рострена к усту>, уношу князю Ростиславу затвори днѣ пр<и> темнѣ березѣ. Плачется мати Ростиславля по уноши князи Ростиславѣ."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение sasha a » 18 июн 2021, 20:55

Лемурий писал(а):А со свеонами Ярослав не воевал.


Полностью согласна - не воевал. Ярослав использовал варягов в качестве наемников. А за наемников надобно платить. И много.
Когда ж Ярослав продул сражение Болеславу и потерял Киев, то платить шведскому королю было нечем. Вот и обещал Новгородскую землю в качестве альтернативы, вместе с собой любимым во главе. Новгородцы присекли бегство Ярослава и откупились от шведского короля. Но пришлось уступить шведам Ладогу для сбора недостающей суммы выкупа, закрепив династическим браком.

Аналогичный случай произошел в городе Каняеве (зачеркнуто), на Руси пять веков спустя. Царь Василий Шуйский задолжал шведскому королю за наемников аховую сумму, но прдул свое царство. После свержения Шуйского бояре намеревались отдать Новгород шведскому королевичу Карлу Филиппу. Новгородцы, не будь дураками, предложили боярам взять шведского королевича на царство Московское, чтобы не отделять Новгород от Москвы. Боярам пришлось пойти на компромисс и договориться о том, что шведы возьмут Новгородские земли в аренду на шесть лет. Так и пришлось новгородцам отдуваться за царя, платить в течение шести лет дань шведам - "немецкие корма". (Хорошо, что Шуйский умер, а то бы пришлось жениться на Карле Филиппе.)
В общем, Ярослав Мудрый оказался еще тем Синагогой... ээээ мудрецом))))


Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):
А Ладогу пришлось все же отдать под видом вено и жениться на Ингигерде. Странно, что русские летописи не упоминают этой свадьбы, не правда ли?


Отчего не упоминают? И не только летописи:


Не убедительные какие-то упоминания, согласитесь, Лемурий.
Женился на Ирине в 1019 , а церковь соименную поставил только в 1037.

То ли дело - женитьба князя Игоря, об этом событии в летописях, включа ПВЛ, Софийскую, Летописец Переславский и Радзивилловсую летопись, подробно рассказывается:

« В лет(о) 6411. Игореви же възрастъшю и хожаше по Олзе и слушаша ег(о), и приведоша ему жену от Пьскова, именемъ Олену»
[/quote]

Ой, и левый брак какой-то у Ярослава случился со шведской прЫнцессой.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 июн 2021, 23:18

sasha a писал(а): Новгородцы присекли бегство Ярослава и откупились от шведского короля. Но пришлось уступить шведам Ладогу для сбора недостающей суммы выкупа, закрепив династическим браком.

Это Ваше субъективное мнение, а вот что пишут по этому поводу саги:

    «Ярицлейв конунг был в свойстве с Олавом, конунгом свеев. Он был женат на дочери его, Ингигерд. И когда конунг узнает об их прибытии в страну, он посылает мужей к ним с поручением дать им мир в стране и позвать их к конунгу на хороший пир…»
    —-
    .* Термин friðland использовался викингами, когда они давали обязательство не грабить ту или иную территорию при условии, что им будут гарантированы приют и свободная торговля; это и называлось «мирной землей» (Cleasby, Gudbrand Vigfusson 1957. P. 173). В переводе Е. А. Рыдзевской — «мир в стране». Анализ понятий frið и unfrið см: Lund 1987.
    ——
    https://norse.ulver.com/src/konung/eymu ... tml#_edn18
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 18 июн 2021, 23:47

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...относительно фразы "Слова": "Хощу бо рече копие приломити конецъ поля половецкого" придерживаюсь взгляда на толкование этой фразы А.Л.Никитиным: "выражение "приломить копье", т.е. ликвидировать возможность продолжения боевых действий. было этикетной формулой заключения мира, тем более, что указывалось, где это должно произойти: не в Поле. а на границе. Существование схожего обычая отмечено и в русско - литовских летописях под 1375 г., где Ольгерд, заключая мир с московским князем Дмитрием Ивановичем выговаривает себе право "копье о стену замковую сокрушити", что. наряду с заключением мира. подчеркивает характер его "завоеванности".
Никитин А.Л. Основания русской истории// М., Аграф, 2001, С. 451
Речь идет о желании Игоря о символическом завоевании половецкой земли. Конечно же, речь может идти не о завоевании всех земель половцев. а конкректных земель одного из половецких родов посредством преломления копья о земли половцев в начале половецкого поля. а не в конце его. "Завоевание" носит мирный характер, соответственно и поход в половецкую степь по "Слову" имел не боевые намерения.

Вы, уважаемый краевед, упускаете очевидный библеизм. Не о первое препятствие копьё переломить, не в середине поля, а именно в конце:

    «прекращая брани до края земли, сокрушил лук и переломил копье, колесницы сжег огнем...»(Пс.45:10)
Преломил копьё (= уничтожил оружие) когда завоевал ВСЁ вражеское пространство. Подробно см.

:arrow: Добродомов И.Г. К символике действий с копьем в "Слове о полку Игореве"// Вестник Литературного института им. А.М. Горького, М. 2014, №1, С.6-9

краевед писал(а):.Даже предположение о наличие до 14.000 воинов в войске Игоря не дает оснований на категоричное утверждение. что поход 1185 г. был направлен на Кончака.

Многовато для "свадебного" похода, но мало для завоевания византийской Матархи (Тмуторокани) и крохи для завоевания ВСЕГО поля половецкого.


Если допустить мысль. что автор "Слова" здесь применяет библейское изречение относительно Игоря, уважаемый Лемурий, то в этом случае поэт обожествляет Игоря. т.к. библейское изречение: "прекращая брани до края земли сокрушил лук и переломил копье колесницы сжег огнем..." (ПС 45:10) произносится от имени Бога, что в приминении к Игорю выглядит святотатством. В этом случае следует понимать. что если Господь уничтожил оружие. чтобы прекратить брани, уничтожив оружие от края до края земли. Игорь, естественно, не мог быть равносильным Богу, поэтому ограничился традицией преломления копья у края половецкого поля: "преломити копье край поля половецкого". Такое заявление еще перед началом похода соответствует символической победе над врагом без сражения. Такая формулировка соответствует скорее желанию заключения мира. нежели продолжения войны. В этом случае свадебные мотивы похода Игоря вполне возможны. Другое дело количество войска. задействованное в походе. С одной стороны для свадебного похода действительно многовато, с другой. можно предположить. что поход происходил в неблагоприятный период для заключения брака. когда произошел ряд походов половцев на Русь. Сам свадебный поход мог быть только частью замыслов Игоря.
Продолжая Ваше наблюдение, что такое количество войск для свадебного похода многовато. для завоевания византийской Матархи мало и крохи для завоевания всей половецкой земли. следует также заметить, что такое количество войска многовато для обычного набега на половецкие вежи. Даже войско в пять тысячь воинов в походной колоне должно было бы растянуться в походном порядке не менее. чем на пять км. по наблюдению М.Ф.Гетманца. не говоря уже о более большем количественном составе войска. С таким количеством войска в набег не ходят, ограничиваясь силами собственной дружины, т.к. важна прежде всего мобильность отряда: быстро напасть на вежи и быстро вернуться под прикрытие своей земли.
В случае же похода 1185 г. дело обстоит иначе. Несмотря на подробное описание похода в Ипат. л. цель похода остается неясной. Следует искать такое половецкое объединение половцев, силы которого в количественном соотношении сопоставимы с количеством русских воинов. Такому соотношению может соответствовать Поорельская группа половцев. Размышляя над вопросом пути Игоря в половецкую степь я пришел к выводу. что путь игоря мог пролегать по Муравскому шляху и основные боевые действия могли произойти в районе современного пгт. Первомайский харьковской области. что соответствует версии одного из харьковского исследователя обстоятельств похода Игоря на половцев П.Я.Коржа, который проанализировав политико - военную обстановку сложившуюся к моменту похода в Руси также пришел к выводу. что поход 1185 г. не был направлен на орду Кончака, а ставил себе цель атаковать вежи поорельских половцев.
Я специально исследовал районы в окрестностях Первомайска. где находятся истоки р.Орелька (Гнилая Орель КБЧ), возможно имеющую в древности название Суюрлий, этимология которой связана не с водой, а с тем. что она протекала в холмистой местности. В этом месте Муравский шлях пролегал по водоразделу Сев.Донца и Орели. являющейся левым притоком Днепра, т.е. фактически это водораздел между Сев.Донцом и Днепром.
В отличие от мнения М.Ф.Гетманца я считаю. что название Су - юр - лий состоит из трех составляющих, как и у Гетманца, но в отличие от него считаю. что Су - не означает "вода". а определяет местоположение реки, например: "вблизи. рядом" - Юр - "подъем. высокое место, холм", что соответствует характеру ландшафта местности, где течет Орелька - лий - афикс принадлежности. отношения - Су - Юр - лий - река в холмистой местности.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение sasha a » 19 июн 2021, 01:22

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): Новгородцы присекли бегство Ярослава и откупились от шведского короля. Но пришлось уступить шведам Ладогу для сбора недостающей суммы выкупа, закрепив династическим браком.

Это Ваше субъективное мнение, а вот что пишут по этому поводу саги:

.* Термин friðland использовался викингами, когда они давали обязательство не грабить ту или иную территорию при условии, что им будут гарантированы приют и свободная торговля; это и называлось «мирной землей» (Cleasby, Gudbrand Vigfusson 1957. P. 173). В переводе Е. А. Рыдзевской — «мир в стране». Анализ понятий frið и unfrið см: Lund 1987.



Вопрос на засыпку (три вопроса)
1) С какого перепугу, согласно русским летописям, Ярослав собрался бежать за море?
2) Почто новгородцы изрубили суда Ярослава?
3) Если то был договор о свободной торговле, то зачем новгородцы кинулись собирать казну для варягов?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 июн 2021, 09:55

краевед писал(а): поэт обожествляет Игоря. т.к. библейское изречение: "прекращая брани до края земли сокрушил лук и переломил копье, колесницы сжег огнем..." (ПС 45:10) произносится от имени Бога, что в приминении к Игорю выглядит святотатством

Гордыня - смертный грех, уважаемый краевед. Гордыня — это самонадеянность человека, вера в то, что он всё может сам и всего добивается самостоятельно, а не с помощью и по воле Бога. Всё лаконично. Когда Автор изнаночной похвалой с Богом сравнивает Святослава Вы же это допускаете, а похвальба Игоря вдруг "святотатство".

краевед писал(а):Несмотря на подробное описание похода в Ипат. л. цель похода остается неясной.

Отчего неясной? В той же Ипат, Игорь сам свою цель обозначил всем участникам похода 1185:

    «Того же лета, услышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимира, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: "Половци оборотилися противу русским князем и мы без них [= без половецких воинов] кушаемся [= попытаемся] на вежах их ударити!"...» (Ипат.1183)
Что в 1183 цель была пограбить пустые вежи за счёт отвлечения половцев общерусским походом, что в 1185 году цель была ПОГРАБИТЬ за счёт отвлечением половцев походом Романа Нездиловича.

    Жены рускія въсплакашась, аркучи: «Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслію смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати!».
Вот что ждали жены от своих мужей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 июн 2021, 10:53

sasha a писал(а): 1) С какого перепугу, согласно русским летописям, Ярослав собрался бежать за море?

Как и Вещий Олег: « Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре."(ДКС) на свою Vaterland.

sasha a писал(а): 2) Почто новгородцы изрубили суда Ярослава?

Поскольку несправедливыми считали, поскольку до 1050-х до «Русской Правды» Ярослава и Илариона судили по византийскому «Номоканону»: « различие норм свидетельствует о сознательной замене «жесто­ кого» уголовного права греческого номоканона местной системой выкупов и вир…». (различие норм свидетельствует о сознательной замене «жесто­кого» (Щапов ВВ т31, С.75)

sasha a писал(а): 3) Если то был договор о свободной торговле, то зачем новгородцы кинулись собирать казну для варягов?

Союзные войска, вооружение. Минин и Пожарский тоже казну собирали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение sasha a » 19 июн 2021, 17:57

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): 1) С какого перепугу, согласно русским летописям, Ярослав собрался бежать за море?

Как и Вещий Олег: « Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре."(ДКС) на свою Vaterland.


Оле "ИДЕ", а Ярослав "БЕЖАТИ". Чувствуете разницу?


Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): 2) Почто новгородцы изрубили суда Ярослава?

Поскольку несправедливыми считали, поскольку до 1050-х до «Русской Правды» Ярослава и Илариона судили по византийскому «Номоканону»: « различие норм свидетельствует о сознательной замене «жесто­ кого» уголовного права греческого номоканона местной системой выкупов и вир…». (различие норм свидетельствует о сознательной замене «жесто­кого» (Щапов ВВ т31, С.75)


Тут я совсем не поняла. В чем несправедливость "свободной торговли"? При чем тут суда?

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): 3) Если то был договор о свободной торговле, то зачем новгородцы кинулись собирать казну для варягов?

Союзные войска, вооружение. Минин и Пожарский тоже казну собирали.


Минин и Пожарский собирали казну для освобождения Москвы от супостатов-поляков.
Вы уж определитесь, у нас в Новгороде "свободная торговля" или оккупация?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 20 июн 2021, 09:36

sasha a писал(а): Оле "ИДЕ", а Ярослав "БЕЖАТИ". Чувствуете разницу?

Иде - направляться, перемещаться, бежати - быстро перемещаться. В летописи часто употребляется, не в том значении, что сейчас.

«Слышавъ же се Володимиръ в Новѣгородѣ, яко Ярополкъ уби Олга, убоявся, бѣжа за море.» (ПВЛ 987)

Собирать наёмников за море ездили, там русских князей принимали как родню.

sasha a писал(а):Тут я совсем не поняла. В чем несправедливость "свободной торговли"? При чем тут суда?

Читайте статью Щапова:

http://www.vremennik.biz/sites/all/files/31_06_Щапов%20Я.Н._Устав%20князя%20Ярослава_ВВ%2031%20%281971%29.pdf

Если кратко, то суть такая:
    « После создания новой церковной организации, как указывает Повесть, под влиянием епископов Владимир пытался провести важную судебную реформу: отменить традиционный древнерус­ ский (и варварский европейский вообще) принцип наказания за уголовные преступления крупными денежными штрафами (вирами), получивший от ражение в Русской Правде, заменив их системой физических наказаний, которые были обычными в Византии и являлись модификацией норм Рим­ ской империи. Однако эта реформа оказалась неприемлемой. Обществен­ ный строй Руси того времени не позволил лишить государственный бюджет тех значительных средств, которые давали виры…»

sasha a писал(а): Минин и Пожарский собирали казну для освобождения Москвы от супостатов-поляков. Вы уж определитесь, у нас в Новгороде "свободная торговля" или оккупация?

И там и там полки против ляхов собирали, только в первом случае наёмное войско, а во втором ополчение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

А.Н.Ужанков о нечестии Игоря

Сообщение Лемурий » 20 июн 2021, 14:55

краевед писал(а): поэт обожествляет Игоря. т.к. библейское изречение: "прекращая брани до края земли сокрушил лук и переломил копье, колесницы сжег огнем..." (ПС 45:10) произносится от имени Бога, что в приминении к Игорю выглядит святотатством…

В новой книге Александра Николаевича Ужанкова есть более полный ответ на Ваш вопрос:

    «Для сознания древнерусских книжников, как уже отмечалось, было характерным толковать исторические события и поступки князей посредством сопоставления с написанным в Священном Писании, поскольку все происходит Божественным Промыслом, а княжеская власть воспринималась как Богом данная. «Яко же рече Исайя пророк: "Тако глаголеть Господь: "Князя азъ учиняю, священни до суть, и азъ вожу я (Их)"…» (327-228)

    «Горько плачет пророк Иеремия о судьбе Израиля, отпавшего от Бога Истинного и поклонившегося языческим идолам, устремившегося к земным ценностям… Забывает и Игорь Святославич Бога Истинного, т.е. становится по сути дела, как и его предки, язычником, а потому и выступает праправнуком языческого Даждьбога, ибо дед Игоря, Олег Святославич (Гориславич) дважды назван в «Слове» «Даждьбожьим внуком», идет за земными ценностями- славой, не внемлет предупреждению - солнечному затмению, ив результате попадает в половецкий плен. Это будто бы о нем пишет пророк Иеремея: «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся» (10;2) » (С.331)
    ——
    «От самовластия до гордыни всего один шаг: «Накажет тебя нечестие твое, и отступничество твое обличительно тебя; итак познай и размысли, как худо и горько то, что ты оставил Господа Бога твоего …» - предупреждает Иеремия (2;19). Но не внемлет пророку Израиль, не задумывается о своём поведении и Игорь… « Нъ нечестно одолесте, нечестно бо кровь поганую пролиясте». Оказывается, и вражескую кровь проливать можно честно и нечестно! Честно - это когда защищаешь свой народ и Отечество, а не когда устраиваешь набег на поселения недругов, воюя с детьми и женами…»(С.333)

    —-
    Ужанков А.Н. «Слово о полку Игореве» и его автор, М. 2020
Согласен с А.Н. только уточню, что «Даждьбожим внуком» назван не только Олег Гориславич, но и ВСЕ участники усобиц, отошедшие от Божьих заповедей братолюбия:

Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами; погыбашеть жизнь Даждь-Божа внука; въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

Слово "жизнь" в XII в. имело основное значение "достояние, достаток; совокупность жизненных благ", погибало достояние ВСЕХ участников усобиц, как и их "◊ вѣци — им. пад. мн. ч" (каждого человека житие называется век) сокращались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 20 июн 2021, 17:52

Открываем новую тему «ДЕВГЕНИЕВО ДЕЯНИЕ и СПИ», а то corvin параллели к «мутен сну» Святослава только из сна Мала берёт, а в этом византийском произведении, переведённым на древнерусский язык в XI-XII веке аж два похожих сна и множество сходных метафор:

    «Слышав же то Амир царь и ужастенъ бысть, и призвав кметевъ своих и рече имъ: «Братия моя, силнии кмети! Видѣх я ночесь сон, яко ястребы три биюще мя крилы своими и едва не предложиша на тѣле моемъ ранъ; занеже братаничи сии приидутъ, а начнутъ прю творити»...
    <…>
    «Тоя же нощы царица Амира царя, прекрасная царица дѣвица, видѣша сонъ и ужасна бысть и повѣдаша братиямъ своимъ: «Братия моя милая, видѣла я сон: въ нѣкое время влетѣша в полату мою златокрылатый соколъ и ятъ мя за руку и изнесе из полаты моея, и потомъ прилетѣша три враны и напустиша на сокола, и сокол мя опусти».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение sasha a » 20 июн 2021, 18:49

Лемурий писал(а):
Собирать наёмников за море ездили, там русских князей принимали как родню.


Дык, не пустили новгородцы Ярослава за море! Да и не княжеское дело это - за наемниками бегать. Достаточно было отправить послом какого-нибудь боярина.

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Тут я совсем не поняла. В чем несправедливость "свободной торговли"? При чем тут суда?

Читайте статью Щапова:


Не вижу связи. Владимир пытался провести судебную реформу (и таки не смог), а пострадал Ярослав. Где логика?

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): Минин и Пожарский собирали казну для освобождения Москвы от супостатов-поляков. Вы уж определитесь, у нас в Новгороде "свободная торговля" или оккупация?

И там и там полки против ляхов собирали, только в первом случае наёмное войско, а во втором ополчение.


Договор о найме составлялся на год. Расчет с наемниками осуществлялся по окончании срока.

Вопрос о формах и размерах оплаты скандинавских наемников на Руси рассмотрен Е. А. Мельниковой. Исследовательница показывает, что договор с норманнским отрядом заключался на срок в 12 месяцев; условия оплаты предварительно оговаривались


Спрашивается, зачем новгородцы скидывались деньгами, если расчет должен был состояться через год? и к тому же они не отпустили Ярослава за море, чтобы - согласно Вашей версии - нанять варягов. Что-то не вяжется в этой сцене. НЕ верю!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 102