Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 16 дек 2020, 00:11

userdez писал(а):если в "Слове" СТОЛЬКО ироничности, то его писал талантливый злопыхатель и негодяй, радующийся поражению , во что не хочется верить.

Отнюдь, дорогой Усердец, сравните версии Лавр. и Ипат и увидите, что абсолютной правды НЕ существует:

Есть только субъективное мнение летописцев на то или иное событие. Кому-то нравится Всеслав Полоцкий, а кто-то делает его "лютым зверем" на седьмом апокалиптическом тысячелетии в "жатве плевел" участвующим.

В любом случае придерживаемся субъективного взгляда на события самого Автора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 16 дек 2020, 23:58

userdez писал(а):Уважаемый Краевед, если в "Слове" СТОЛЬКО ироничности, то его писал талантливый злопыхатель и негодяй, радующийся поражению , во что не хочется верить.


Уважаемый userdez, уже неоднократно отмечался тот факт, что в "Слове" поется слава князьям. потерпевшим поражение. Как то несуразно получается, нелепо. Если взять первые строки произведения и последние. то вопрос, произведение лепое или нелепое решается в пользу нелепости: "Нелепо ли ны бяшетъ братие начати... пети славу...". Сам факт похода и поражение Игоря дает возможность автору высмеять не столько Игоря, сколько других князей. Думаю, Вы изучая "Слово" отмечали, что многие исследователи обращали внимание, что в обращении к Всеволоду Большое Гнездо таится насмешка. связанная с неудачным походом на Новгород, когда суздальцев попавших в плен было так много. что их покупали по две ногате. Просматривается ирония и в обращении к другим князьям, например к Рюрику и Давыду. Они как бы действуют заодно. но из летописных источников известно. что сообща они стали действовать после смерти Святослава, которая вызвала у них неописуемую радость. Рюрик стал хозяином в Руси, отмечая это событие в пирах со своим братом Давидом.
В любом из обращении к князьям проскальзывают нотки ироничности. Великий А.С.Пушкин как поэт увидел в строках о Бояне ироничность. отмечая. что ирония пробивается сквозь пышную похвалу.
Автор "Слова" ни в коем случае не радуется поражению Игоря, т.к. его поражение ощутимо откликнулось бедами и страданиями русского народа. Был разрушен город Римов. с трудом удалось отстоять Переяславль. Кза пожег Посемье. Если считать, что автор "Слова" считает поход Игоря героической страницей русской истории. то уже это выглядит по крайней мере иронически. Похвальба за поражение, разве это не ирония?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 17 дек 2020, 11:16

краевед писал(а):...факт, что в "Слове" поется слава князьям. потерпевшим поражение. Как то несуразно получается, нелепо. Если взять первые строки произведения и последние. то вопрос, произведение лепое или нелепое решается в пользу нелепости: "Нелепо ли ны бяшетъ братие начати... пети славу...".

Нелепо, уважаемый краевед, именно в одно слово - правильно написали, были начаты летописные повести о походе Игоря. Этой же песне начаться по-другому, по былинам сего времени, а не по замыслу родоначальника древнерусского летописания Никона (Бояна из СПИ).
"Слава", как приводил пример выше, на чести отцов возводится. Прославится можно двояко: либо как герой, либо как Аника-воин. В последней же строке выбирается именно второй вариант, прославились тем, что дружину погубили: см. Добровольский 1914:9

краевед писал(а):Сам факт похода и поражение Игоря дает возможность автору высмеять не столько Игоря, сколько других князей. Думаю, Вы изучая "Слово" отмечали, что многие исследователи обращали внимание, что в обращении к Всеволоду Большое Гнездо таится насмешка. связанная с неудачным походом на Новгород, когда суздальцев попавших в плен было так много. что их покупали по две ногате. Просматривается ирония и в обращении к другим князьям, например к Рюрику и Давыду. Они как бы действуют заодно. но из летописных источников известно. что сообща они стали действовать после смерти Святослава, которая вызвала у них неописуемую радость. Рюрик стал хозяином в Руси, отмечая это событие в пирах со своим братом Давидом.

Тут слово "высмеять" неуместно. Правильней использовал изнаночную похвалу, но таковая применена исключительно к Игорю и его полку, "иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ", чьё сердце потемнело похотью, чьи воины свѣдоми къмети: яругы имъ знаеми...сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ

краевед писал(а):В любом из обращении к князьям проскальзывают нотки ироничности...

Не в любом, а только в отношении к союзникам Мстиславичей: напоминание Всеволоду Большое Гнездо про позор пленных суздальцев "купляху суждальць по 2 ногате" (Новг.1170), а Осмомыслу про силу бояр а Галиче: силён умом подпевал (осмогласие). Но это не поддёвка, а побуждение к исправлению "совестных книг", с которыми князья в Судный День предстанут. Мстиславичи же "не худа гнезда шестокрыльцы" (= серафимы) - высший ранг ангельской иерархии, выше только Господь.

краевед писал(а):Великий А.С.Пушкин как поэт увидел в строках о Бояне ироничность. отмечая. что ирония пробивается сквозь пышную похвалу...

"Пушкин - наше всё!"(Аполлон Григорьев)
Соглашусь, не столько аргументами, сколько "сердцем пророка" почувствовал:

    "И он мне грудь рассек мечом,
    И сердце трепетное вынул,
    И угль, пылающий огнем,
    Во грудь отверстую водвинул..."
    (с)
Что с "явным противуречием" первой строки Пушкин ПСС Т.6:424 был прав, что с припевками Бояна. Вот и Г.Ф.Карпунин, на которого Вы часто ссылаетесь, пишет:

    "Не буря (русских) соколов занесла через поля широкие; стада (половецких) галок (уже) бегут (спасаясь) к Дону Великому"
    От кого "стада (половецких) галок (уже) бегут (спасаясь) к Дону Великому"? Положить, что от "(русских) соколов". Но "соколы" употреблены в отрицательном сравнении единственно для того, чтобы уточнить, что к Дону Великому бегут стада не каких-либо птиц, а именно галок. Этот перевод вообще отрицает соколов...
    "
    ---
    Карпунин Г.Ф. ЖЕМЧУГ "СЛОВА", Новосибирск, 1983, С.72-73
Очередное "явное противуречие" - русские ещё не выступили, а половцы уже бегут к Дону? Отнюдь. В СПИ нет противоречий, если будете смотреть на героев глазами самого Автора:

Первая припевка Бояна: «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

Вторая припевка: «Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ».

Ай да Пушкин, ай да... прав!!!

краевед писал(а):Автор "Слова" ни в коем случае не радуется поражению Игоря, т.к. его поражение ощутимо откликнулось бедами и страданиями русского народа. Был разрушен город Римов. с трудом удалось отстоять Переяславль. Кза пожег Посемье. Если считать, что автор "Слова" считает поход Игоря героической страницей русской истории. то уже это выглядит по крайней мере иронически. Похвальба за поражение, разве это не ирония?

Так Автор и не радуется, конечно, а вкупе с европейскими купцами "кають князя Игоря, иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша" за потерю контроля над днепровскими порогами близ Канева, где вынуждены были выходить на берег купцы вместе с товаром и становились лёгкой добычей половцев. Прекратились потоки серебра, поступающие в Переяславль (торговые пути: Гречник, Залозник, Соляной). Как тут не каять? Напомню, Климент Смолятич не только вышел из Заруба (близ Переяславля), но и духовником был при Мстиславе Изяславиче, который в 1170 году именно эти же торговые пути и защищал. СПИ - это невольно сорванное с языка возмущение действиями Святославичей, загубивших благое начинание Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 19 дек 2020, 00:45

Уважаемый Лемурий. По поводу того. что "слава" на чести отцов возводится. согласен. В "Слове" упоминается обращение даже к прадедней славе. не говоря уж о славе отцов. Тем не менее. только по одному походу. в котором Игорь потерпел роражение нельзя говорить о потере славы отцов новгородсеверским князем. В летописных ичсточниках описываются полководческие таланты Игоря. Например, в 1174 г. неожиданное нападение на Кончака и Боняка позволило Игорю отбить пленных русичей и захватить самим полон. Поход 1183 г., ознаменовавшийся разграблением земель Игоря Владимиром Глебовичем возглавлял Игорь. В борьбе за киевский стол Святослав поручил именно Игорю возглавить свое войско. Существуют разные точки зрения, почему Игорь потерпел поражение в походе 1185 г. . У довольно крупного исследователя древнерусских летописей М.Д.Приселкова на сей счет существовала своя версия. что Игорь отправляясь в обычный набег даже не подозревал. что окажется в эпицентре событий. В то же время по мнению Приселкова половцы собирали огромные силы для весеннего похода на Русь и поход Игоря оказался спасительным для русских княжеств. т.к. Игорь принял на себя основной удар. В этом случае здравица князьям была бы довольно уместна. тем не менее концовка "Слова" на мой взгляд выглядит иронично. Неуместно петь славу князьям. потерявшим всю дружину.
Я не согласен. что автор "Слова" иронизирует только над Ольговичами, для каждого из князей он находит иронические нотки. Для Рюрика с Давыдом упрек. что все свои споры они решают с помощью оружия: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша". Борьба за киевский стол. в результате чего. Рюрик получил лишь позолоченный шлем соправителя, а не князя всея Руси, намекая на ненужные жертвы воинов, пострадавших от прихоти Рюрика.
Не так уж и однозначно выглядит обращение к трем Мстиславичам. Вначале автор пишет: "не худа шестокрильци". фактически сравнивая их с охранителями Христова престола. и тут же пишет, что они: "непобедными жребии собе власти расхытисте", т.е. растащили. разворовали власть воспользовавшись случаем, а не по устоям лествичного права. Так и хочется сказать старым афоризмом. автор начал за здравие относительно Мстиславичей. а окончил за упокой.
Один из известных слововедов С. Пушик указывал. что в древности "галицами" назывались крупные рогатые животные, что в корне меняет взгляд на то. что собой представлял поход Игоря, когда гонят к Дону крупный рогатый скот, что скорее напоминает свадебный поход, когда в степь гонят стадо коров в качестве калыма - выкупа за невесту.
Если выделять в "Слове" припевки Бояна, то тогда следует признать. что под именем Бояна автор подразумевает себя. т.к. поход Игоря произошел на его памяти. а не его предшественника Бояна. Можно выделить еще одну припевку Бояна: "не тако ли рече река Стугна...", где явно просматривается тяжелое поражение Руси от половцев под Треполем в 1093 г. и гибель в Стугне Ростислава. брата Владимира Мономаха. В КиевоПечерском Патерике этому событию посвящен отдельный рассказ о наказании Богом Ростислава, посмевшего утопить в Днепре монаха Григория и во многом можно связать факт поражения с гневом Божьим. что впрочем по смыслу близко и к поражению Игоря, который считал. что поражение месть ему от Бога за поход на христианский город Глебов.
Разве не иронично звучит в этом отношении фраза: "побарая за христьяны..."?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Ольбер Ратиборич

Сообщение Лемурий » 19 дек 2020, 12:17

краевед писал(а): По поводу того. что "слава" на чести отцов возводится. согласен. В "Слове" упоминается обращение даже к прадедней славе. не говоря уж о славе отцов.

Хорошее замечание, уважаемый краевед, а давайте разберём это место подробно:

    « ... и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу...
Кто такие эти "ольберы"? Кто их "прадед" и чем он прославился, используя засапожник?

    «Мьстиславъ [Изяславич] радъ бывъ речи тои, и посла к нимъ [берендичам] с тѣм же отрокомъ тои же ночи Олбыря Шерошевича, и яся имъ по всю волю ихъ, и роте к нимъ ходи...»(Ипат.1159)
Обычно исследователи приводят именно эту параллель с именем Олбырь (1159), забывая что речь идёт о прадеде ~ разница в 90 лет, но никак не в 26. И, обращаю внимание, славу строят на чести отцов, а тот Олбыря «прославился», значит и отец его был «в чести».

Так были ли другой Олбырь 1185 - (три поколения назад ~ 90) ~ 1095, при этом, сын известного отца? Был! Сын тмутараканского посадника Ратибора.

    « И присла Володимеръ отрока своего Бяидюка по Итлареву чадь, и рече Бяидукъ ко Итлареви: «Зоветь вы князь Володимерь, реклъ тако: обувшеся в теплѣй изъбѣ и завътрокавше у Ратибора, приидѣте же ко мнѣ». И рече Итларь: «Тако буди». И яко влѣзоша во истьбу, и запроша я. И вои възлѣзше на изьдбу и прокопаша истьбу, и тако Ельбѣхъ Ратиборечь, вземъ лукъ свой и наложивъ стрѣлу, вдари Итларя подъ сердце, и дружину его всю пострѣляша. И тако злѣ испроверже животъ свой Итларь со дружиною своею в недѣлю Сыропустную, въ 1 час дни...»(ПВЛ 6603)
    —-
    И прислал Владимир отрока своего Бяндюка за Итларевой дружиной, и сказал Бяндюк Итларю: «Зовет вас князь Владимир, а сказал так: “Обувшись в теплой избе и позавтракав у Ратибора, приходите ко мне”». И сказал Итларь: «Так и сделаем». И как вошли они в избу, так и заперли их. И воины, забравшись на избу, прокопали крышу, и тогда Ольбер Ратиборич, взяв лук и наложив стрелу, выстрелил Итларю в сердце, и дружину его всю перестреляли. И так страшно окончил жизнь свою Итларь с дружиной своей в неделю Сыропустную, в первом часу дня. (ПВЛ 1095, перевод О.В.Творогова)

Изображение
""Влез же на избу и прокопавше верх, и тако Олбег Ратиборич, приим лук свой, и наложи стрелу, и удари Итларя в сердце, и дружину его всю избиша..."(Радз.1096)

Такая трактовка полностью укладывается в контекст сборного войска Ярослава Черниговского.

    "А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу..."
    ---
    А уже не вижу власти сильного и богатого, и многовойного брата моего Ярослава, с черниговскими старцами (тюрк.), с (разбойниками) Могутами, и с (перебежчиками) Татранами, и с (бичами) Шельбирами, и с (толстопузами) Топчаками, и с (мужами-быками) Ревугами, и с (коварными убийцами) Ольберами. Те ведь без щитов, с засапожными ножами, кликом полки побеждают, звеня прадедовой славой.

Вот и ещё одним "темным местом" меньше стало.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 дек 2020, 14:12

краевед писал(а):Тем не менее. только по одному походу. в котором Игорь потерпел поражение нельзя говорить о потере славы отцов новгород-северским князем. В летописных источниках описываются полководческие таланты Игоря. Например, в 1174 г. неожиданное нападение на Кончака и Боняка позволило Игорю отбить пленных русичей и захватить самим полон. Поход 1183 г., ознаменовавшийся разграблением земель Игоря Владимиром Глебовичем возглавлял Игорь. В борьбе за киевский стол Святослав поручил именно Игорю возглавить свое войско. Существуют разные точки зрения, почему Игорь потерпел поражение в походе 1185 г. . У довольно крупного исследователя древнерусских летописей М.Д.Приселкова на сей счет существовала своя версия. что Игорь отправляясь в обычный набег даже не подозревал. что окажется в эпицентре событий. В то же время по мнению Приселкова половцы собирали огромные силы для весеннего похода на Русь и поход Игоря оказался спасительным для русских княжеств. т.к. Игорь принял на себя основной удар. В этом случае здравица князьям была бы довольно уместна.

М. Д. Присёлков, конечно, текстолог известный, но не все его версии убедительны. Особенно, с якобы подчинением Русской Церкви от автокефальной Болгарской Охридской архиепископии (Очерки 1913). Вот и за версию о принятии митрополитом Иларионом схимы с переменой имени на Никон Великий (там же) его многие критикуют, хотя мне она видится обоснованной и личность Ходыны из Тмутороканя в Новгород и Киев Никона = Бояна из СПИ идентифицирующей. В Вашем же, уважаемый краевед, примере важен контекст. Если Вы про его статью Приселков М.Д. «Слово о полку Игореве» как исторический источник // "Историк-марксист", 1938, №6, С.112-133, то там речь идёт о ДРУГОМ походе:

    "Вот как описывает Н. Хониат спасительную для Империи помощь русских против половцев, когда русские князья в конце XII и начале XIII в. глубокими походами в степь спасли Константинополь и Империю: "В следующий год валахи вместе с команами (т. е. половцами) опять произвели нашествие на римские владения и, опустошив самые лучшие области, возвратились обратно, не встретив нигде сопротивления. Может быть, они подступили бы даже к земляным воротам Константинополя и устремились против самой столицы, если бы христианнейший народ русский и стоящие во главе его князья, частью по собственному побуждению, частью уступая мольбам своего архипастыря, не показали в высшей степени замечательной и искренней готовности помочь римлянам, приняв участие в них, как народе христианском, каждый год несколько раз подвергающемся нашествию варваров, пленению и продаже в рабство народам нехристианским..."
    ---
    Приселков М.Д. «Слово о полку Игореве» как исторический источник // "Историк-марксист", 1938, №6, С.127
Это, конечно, не о пораженческом походе Игоря, усилившем, а не ослабевшим позиции половцев, давшим им материальную базу для нападений на соседей.

краевед писал(а):...тем не менее концовка "Слова" на мой взгляд выглядит иронично. Неуместно петь славу князьям. потерявшим всю дружину.
Я не согласен. что автор "Слова" иронизирует только над Ольговичами, для каждого из князей он находит иронические нотки. Для Рюрика с Давыдом упрек. что все свои споры они решают с помощью оружия: "не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша". Борьба за киевский стол. в результате чего. Рюрик получил лишь позолоченный шлем соправителя, а не князя всея Руси, намекая на ненужные жертвы воинов, пострадавших от прихоти Рюрика.
Не так уж и однозначно выглядит обращение к трем Мстиславичам. Вначале автор пишет: "не худа шестокрильци". фактически сравнивая их с охранителями Христова престола. и тут же пишет, что они: "непобедными жребии собе власти расхытисте", т.е. растащили. разворовали власть воспользовавшись случаем, а не по устоям лествичного права. Так и хочется сказать старым афоризмом. автор начал за здравие относительно Мстиславичей. а окончил за упокой.

Давайте так: абсолютной правды не существует, у каждого повествующего субъективное мнение. Летописец Лавр. был на стороне Мстиславичей, летописец Ипат. на стороне Ольговичей. На чьей стороне по-Вашему Автор СПИ? Попробуйте объяснить обращение исключительно к Мстиславичам и их союзникам, призыв Всеволода Большое Гнездо поблюсти стол, где сидит старший Ольгович, которому родственники не помогают. Объяснить почему древо Ольговичей листья сронило. Объяснить зачем родному брату Святослава и всем родственникам его жены надо опустить стяги, вонзить в землю мечи вредоносные. Почему Автор призывает их не мешать?

Мстиславичи же "непобедными жребии собе власти расхытисте" = вам не надо в боях себе власть добывать, она дана вам по лествичному праву. Вы не худа гнезда охранители престола Господня, высшая иерархия Ангелов. Где здесь "ирония"?

краевед писал(а):Один из известных слововедов С. Пушик указывал. что в древности "галицами" назывались крупные рогатые животные, что в корне меняет взгляд на то. что собой представлял поход Игоря, когда гонят к Дону крупный рогатый скот, что скорее напоминает свадебный поход, когда в степь гонят стадо коров в качестве калыма - выкупа за невесту.
Если выделять в "Слове" припевки Бояна, то тогда следует признать. что под именем Бояна автор подразумевает себя. т.к. поход Игоря произошел на его памяти. а не его предшественника Бояна. Можно выделить еще одну припевку Бояна: "не тако ли рече река Стугна...", где явно просматривается тяжелое поражение Руси от половцев под Треполем в 1093 г. и гибель в Стугне Ростислава. брата Владимира Мономаха. В Киево-Печерском Патерике этому событию посвящен отдельный рассказ о наказании Богом Ростислава, посмевшего утопить в Днепре монаха Григория и во многом можно связать факт поражения с гневом Божьим. что впрочем по смыслу близко и к поражению Игоря, который считал. что поражение месть ему от Бога за поход на христианский город Глебов.

В СПИ же есть это слово ниже:

    "Тогда по Рускои земли рѣтко ратаевѣ кикахуть, нъ часто врани граяхуть, трупіа себѣ дѣляче, а галици свою рѣчь говоряхуть, хотять полетѣти на уедіе...
    <...>
    Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа, полозіе ползоша только..."
Оно в перечислении с другими птицами. Версия С.Пушика по контексту не проходит. Что же касается указания на Божий Суд князя Ростислава, приказавшего утопить монаха Григория, то лишний раз подчёркивает христианское мировоззрение Автора. И опять таки:

(КПП) " Ростиславъ же утопе съ всими своими вои по словеси святаго Григориа. «Имже бо, — рече, — судомъ судите — судиться вамъ, в нюже мѣру мѣрити — възмѣрится вам» = (СПИ) " сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно" = (Лк.6:38.) "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам".

Кого Автор обвиняет? Старшего Ольговича!

краевед писал(а):Разве не иронично звучит в этом отношении фраза: "побарая за христьяны..."?

Нет, но она о ДРУЖИНЕ, а не князях, погубивших её за узорочья половецкие, чьи жёны причитают не столько по своим ладам, сколько по тому, что:

    "«Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслію смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати!»"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 19 дек 2020, 16:54

Уважаемый Лемурий. интересная трактовка имени Ольбер. как коварного убийцы с отсылкой к событиям 1095 г.
Само направление может представлять определенный интерес в том плане. что мы можем рассматривать перечисление родов. как это считалось до сих пор. состоящих на службе у Ярослава как характеристику людей по имени. упоминаемом в летописях. Олбер. убивший стрелой Итларя может характеризоваться как коварный преступный человек. нарушивший клятву. Это своего рода нарицательное имя относящееся к таким людям, а Олберы не какое-то там родовое имя. а люди. поступающие как в свое время Олбер.
Правда. здесь описываютя события 1095 г.. непосредственным участником которых был Владимир Мономах, давший своим боярам разрешение на убийство Китана и Итларя. если это так, то это скорее упрек наследникам Владимира Мономаха Мстиславичам. В любом случае, думаю. что трактовка былей. могутов, татранов, шельбиров, топчаков, ревугов и Ольберов. как нарицательных имен характеристики людей, поступающих не почести и совести может оказаться перспективной.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 дек 2020, 17:19

краевед писал(а):...непосредственным участником которых был Владимир Мономах, давший своим боярам разрешение на убийство Китана и Итларя. если это так, то это скорее упрек наследникам Владимира Мономаха Мстиславичам. В любом случае, думаю. что трактовка былей. могутов, татранов, шельбиров, топчаков, ревугов и Ольберов. как нарицательных имен характеристики людей, поступающих не почести и совести может оказаться перспективной.

Если было бы только одно совпадение, уважаемый краевед, то его можно было бы отнести к случайности, но здесь сразу несколько и все они один к одному:

    А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава,
    съ черниговьскими былями (вельможами, убившими Цезаря),
    съ могуты (разбойниками),
    и съ татраны (перебежчиками),
    и съ шельбиры,
    и съ топчакы,
    и съ ревугы,
    и съ ольберы (вероломными убийцами). Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.

Не знаю, что там приказывал Мономах, в СПИ он показан запирающим врата Чернигова, нападения Олега Гориславича испугавшимся, но по летописи именно Ольбер Ратиборич запер избу, куда половцев пригласили переодеться к завтраку у Ратибора, и вероломно напал на них "аки тать в нощи", нарушив законы гостеприимства. Так поступают только хладнокровные коварные убийцы. Если это и "слава", то худая. По ней и потомков Ольбера поминать будут.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 19 дек 2020, 17:55

Уважаемый Лемурий, события связаные с 1095 г.. где упоминается Олбер произошли тогда. когда Владимир Мономах уже княжил в Переяславле: "6603 (1095) в се же время пришел Славята к Володимиру на некое орудье и начаша думати дружина Ратиборова чадь съ княземъ Володимеромъ о погублене Итларевой чади... и послуша ихъ Володимиръ...". Если автор "Слова" имел ввиду имя Олбер как коварного преступника. нарушившего клятву и оставил на страницах "Слова" его имя как нарицательное для клятвопреступников - убийц, то это самым тесным образом связано с именем Владимира Мономаха. согласившегося с доводами своего окружения в деле убийства половецких ханов. Когда в словах об одном князе Ярославе Всеволодовиче Черниговском упоминаются события. связанные с Владимиром Мономахом. то автор "Слова" насмехается над Мстиславичами. потомками Владимира Мономаха. Не исключено. что такими эпитетами автор "Слова" награждает и самого Ярослава. в обращении к нему высмеивает его с помощью нарицательных имен. давая ему характеристику.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 дек 2020, 19:59

краевед писал(а):Когда в словах об одном князе Ярославе Всеволодовиче Черниговском упоминаются события. связанные с Владимиром Мономахом. то автор "Слова" насмехается над Мстиславичами. потомками Владимира Мономаха. Не исключено. что такими эпитетами автор "Слова" награждает и самого Ярослава. в обращении к нему высмеивает его с помощью нарицательных имен. давая ему характеристику.

Отнюдь, уважаемый краевед, читайте контекст. В том, что в войске родного брата Святослава одни предатели, разбойники, перебежчики и убийцы, нет никакой переадресации. Это адресная ирония, обращенная непосредственно к Ярославу Черниговскому, к которому Автор обращается в СПИ совсем неуважительно:

    Ярославе [Черниговский] и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени [от вередити]: же бо выскочисте изъ дѣдней славѣ, вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую,
Здесь опять "дѣдняя слава", но опять же она "слава" разжигателей усобиц Олега Гориславича: "Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше" и Всеслава Полоцкого: "Скочи влъкомъ до Немиги съ дуду. Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла. Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 дек 2020, 20:21

Тут ещё очень важно, продолжателем чьей "чести" делают князей: "слава человеку отъ чьсти отця своего"(Изб. 1073)

Не случайно же в заглавии имя Игоря продолжено до его деда Олега Гориславича - внука Ольгова,
про которого в СПИ говорится:

    "Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше..."
т.е. Игорь продолжатель "славы" крамольного деда.

А теперь обратимся к Мстиславичам. Чьё мужество им в пример приводят? Изяслава Мстиславича в литовском походе 1132 года.

Заметьте, что слава Изяслава строится Автором не на чести его родного отца Мстислава, а на чести его предка "старого Владимира" (Василия): "Имя приимъ вѣчно, именито на роды и роды, Василии, имже написася въ книгы животныа въ вышниимъ градѣ и нетлѣннѣимъ Иерусалимѣ..." (СЗБ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 19 дек 2020, 20:26

Можно согласится с Вами, уважаемый Лемурий. что адресуя Ярославу упоминание о былях и других названий племен. автор "Слова" в этом перечислении исходит из имен нарицательных. которые, отличились в древних источниках не в лучшую сторону. критикуя Ярослава как хозяина Черниговской земли. тем не менее упоминание о Олбере. который убил с согласия Владимира Мономаха половецких ханов. отступив от клятвы. попутно окашывается и на Владимира Мономаха и соответственно и на его род. т.к. персонаж взят из окружения Мономаха. а это может рассматриваться как намек откуда пошла практика клятвопреступлений.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 дек 2020, 21:04

краевед писал(а):тем не менее упоминание о Олбере. который убил с согласия Владимира Мономаха половецких ханов. отступив от клятвы. попутно окашывается и на Владимира Мономаха и соответственно и на его род. т.к. персонаж взят из окружения Мономаха. а это может рассматриваться как намек откуда пошла практика клятвопреступлений.

Если бы, уважаемый краевед, Вы бы сегодня о каком-нибудь губернаторе написали бы у него в команде одни Бруты, Курбские, Чикатилы и Потрошители разве бы Вы стали уточнять кто из них был какого рода? Это адресная ирония. Без перенаправления. Что ж тогда у Татрана или Могуты родословную не поднимаете? Это просто нарицательные имена.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Потручатися

Сообщение Лемурий » 21 дек 2020, 16:42

Вот ещё одно "тёмное" слово:

    "Потручатися — ударяться (?) (1): Ту ся копіемъ приламати, ту с я саблямъ потручяти о шеломы Половецкыя, на рѣцѣ на Каялѣ, у Дону Великаго.

    Переводы. Первые издатели, В. А. Жуковский, Д. Н. Дубенский: „притупиться“. А. К. Югов: „позвяцати“. Д. С. Лихачев (объяснит. перевод): „побиться“. В. И. Стеллецкий: „пощербиться“.

    Ср. Даль (ТСЖВЯ): Потручати — притупиться, изломаться, известись от труда, трения. Срезн. (Матер.): Потручатися — стучать, бить. Гринченко (Сл. укр. мови): Потручати — потолкать.

    Ср. Л. А. Булаховский („Сл. о п. Иг.“ как памятник древнерусского языка. В кн.: „Сл. о п. Иг.“. Сб. исслед. и статей. М. — Л., 1950, стр. 149): „...вряд ли верно переводить это слово «стучать, бить» („бить“ ведь переходный глагол). Параллель слову в его корневой части представляет польск. trącać «толкать, ударять; задевать». Укр. потручати значит «потолкать»; ср. втручатися «вмешиваться» и трутити (сов. вид), тручати (несов. вид) «толкнуть; толкать, пихать». Образование в «Слове» — несовершенного вида, но от неперфективной основы“.

    ◊ Ся потручяти — неопр. форма; возвр.
    "(СССПИ "Потручатися")
До Булаховский 1950:149 об этом редком польском слове в СПИ писал:

:arrow: Гонсиоровский Осип Осипович Заметки о Слове о полку Игореве//[Соч.] О. Гонсиоровского, СПб, 1884, С.26

Причём, сравнивая звук от этого глагола в польском языке со звоном бокалов, продолжение метафоры битвы пира: ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.

Казалось бы откуда Автор мог знать это редкое польское слово? А всё очень просто, оттуда же откуда и помощь ляшская по мановению руки:

    "Сын Изяслава — Мстислав был женат на дочери Болеслава III — Агнессе; от их брака родился упоминаемый в С. Роман Мстиславич, князь волынский, а с 1199 и галицкий. Др. сын Изяслава — Ярослав был луцким князем; упоминаемые в С. Ингварь и Всеволод — его сыновья. На дочери Изяслава — Евдокии был женат польск. король Мешко III Старый." (ЭСПИ "Поляки")
Митрополит при Изяславе Мстиславиче Климент Смолятич оставался духовником и при его детях Мстиславе и Ярославе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22711
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 22 дек 2020, 00:07

Лемурий писал(а):М. Д. Присёлков, конечно, текстолог известный, но не все его версии убедительны. Особенно, с якобы подчинением Русской Церкви от автокефальной Болгарской Охридской архиепископии (Очерки 1913). Вот и за версию о принятии митрополитом Иларионом схимы с переменой имени на Никон Великий (там же) его многие критикуют, хотя мне она видится обоснованной и личность Ходыны из Тмутороканя в Новгород и Киев Никона = Бояна из СПИ идентифицирующей. В Вашем же, уважаемый краевед, примере важен контекст. Если Вы про его статью Приселков М.Д. «Слово о полку Игореве» как исторический источник // "Историк-марксист", 1938, №6, С.112-133, то там речь идёт о ДРУГОМ походе:

    "Вот как описывает Н. Хониат спасительную для Империи помощь русских против половцев, когда русские князья в конце XII и начале XIII в. глубокими походами в степь спасли Константинополь и Империю: "В следующий год валахи вместе с команами (т. е. половцами) опять произвели нашествие на римские владения и, опустошив самые лучшие области, возвратились обратно, не встретив нигде сопротивления. Может быть, они подступили бы даже к земляным воротам Константинополя и устремились против самой столицы, если бы христианнейший народ русский и стоящие во главе его князья, частью по собственному побуждению, частью уступая мольбам своего архипастыря, не показали в высшей степени замечательной и искренней готовности помочь римлянам, приняв участие в них, как народе христианском, каждый год несколько раз подвергающемся нашествию варваров, пленению и продаже в рабство народам нехристианским..."
    ---
    Приселков М.Д. «Слово о полку Игореве» как исторический источник // "Историк-марксист", 1938, №6, С.127
Это, конечно, не о пораженческом походе Игоря, усилившем, а не ослабевшим позиции половцев, давшим им материальную базу для нападений на соседей.


Уважаемый Лемурий, этот вывод М.Д.Приселкова как бы подводит итог ряду походов на половцев русских князей, спасших Византию от половецких вторжений.
Значительная часть статьи Приселкова посвящена анализу именно похода Игоря весной 1185 г. и рассмотрению причин его поражения. Так, М.Д.Приселков пишет: "Поход Черниговских князей во главе с Игорем должен был предупредить летний поход на Дон Святослава и был рассчитан на то. что степь обессилена и главные силы половцев куда-то отвлечены. Но в действительности оказалось другое: Игорь встретил собранными все силы половецкой степи... Игорю пришлось принять на себя удар. который должен был пасть на Святослава и союзных с ним князей, собиравшихся летом идти на дон. Вот эту-то разведку, которая не предупредила своевременно русскую сторону о перемещениях в размещении половецких сил в степи, очевидно и считает летописец Игоря причиной поражения войск Игоря".
Полностью согласится с выводами М.Д.Приселкова невозможно. т.к. летописец сообщает, что посланная разведка обнаружила перемещение половецких сил и предлагала вернуться домой, т.к. силы русского войска могли иметь значительно меньшую численность и поход в степь мог закончиться поражением. Довольно странно выглядит дилема- или поедемъ вборзе или вернемся домой, т.к. не наше время. Здесь скорее всего летописец хотел подчеркнуть понятие о княжеской чести Игоря. который выслушав доклад о готовности половцев. решил. что уйти назад не сразившись со степняками позорно для русских князей, что в конечном итоге обернулось поражением на Каяле. Интересен взгляд Приселкова на то. что Игорь хотел упредить летний поход Святослава на половцев. Как известно, Святослав ранней весной ходил в землю вятичей, собирать воско для летнего похода.
Путь в вятичи проходил по Десне и Свтослав мог посетить при этом Новгород-Северский и Трубчевск, где мог и сообщить Игорю и Всеволоду о намерении совершить летний поход на половцев. И не просто на ближайшие половецкие кочевья. а идти на половекие земли на все лето, т.е. совершить поход на половев. равный по силе походу Мономаха 1111 г. Вот здесь и может быть прослежена свзь с отвлечением половецких сил от земель Византии как союзников болгар в их стремлении освободиться от влияния Византии.
Какую же цель похода преследовал Игорь, чтобы упредить поход Святослава? Скорее всего поход предполагался
не на Кончака, а на кочевь поорельских половцев в качестве укреплени союза с Кончаком. пытавшегося распространить свое влияние не только на Дону, но и на Орели. Конено же, Конак как один из участников окружения Игорева войска не мог открыто выступить на стороне Игоря, против половцев, но сделал все возможное, чтобы спасти Игоря и его сына, будущего зятя, хотя исходя из летописного рассказа сватами Игорь и Кончяк стали еще до похода 1185 г., скорее всего в 1180 г. когда было приграно сражение за киевское княжение.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3