Страница 4 из 154

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 12:04
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):Сравните «и рассушясь стрелами по полю» и «В поле безводнее жаждею имъ лучи съпряже, тугою имъ тулии затче»...
Добрый день, Татьяна!
В этом случае получается анахронизм.
«и рассушясь стрелами по полю» - захват пустых половецких веж с красными девками;
« В поле безводнее жаждею имъ лучи съпряже, тугою имъ тулии затче» - битва на Каяле.
Это разные события.
Zinchenko_tanya писал(а): "Земля сухая, без влаги означает людей непостоянных и малодушных. Они охотно слушают слово Божие, но оно не утверждается в их душе и при первом же искушении отпадают от веры.
Интересное сопоставление.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 12:56
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):В год6693 (1185) Даровал господь избавление – дал победу русским князьям, Святославу Всеволодовичу…, месяца марта в первый день ("Звенит слава в Киеве") «Игорь… хотел ехать по степи прямиком по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края до края. Поэтому Игорь и не смог выступить со Святославом». В «Слове…» « Комони ржутъ за Сулою».
Красиво..., но "упрямое" ЗА Сулой, а не у Сулы, говорит о том, что всё же это комони половецкие.

Zinchenko_tanya писал(а):В летописи в год 6693 (1185) « Игорь Святославич выступил из Новгорода месяца апреля… позвав с собой… и Владимира сына своего из Путивля…и ждал там два дня своего брата Всеволода…»
«в «Слове.. «Трубы трубят в Новеграде- стоят стязи в Путивле. Игорь ждёт мила брата Всеволода»
В этом случае "въ Новѣградѣ" Вы предлагаете читать как Новгород Северский. А как же тогда "киевская слава" и "половецкие комони", как их увязать вместе?
Игорь же с теми же родственниками уже второй раз умышленно отказались от участия в общерусском походе ради легкой наживы.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 15:22
Zinchenko_tanya
Разные события в «Слове…»обозначаются сходными метафорами:
1)» свата попоиша, а сами полегоша за землю русскую. Ничить трава жалощами , а дерево с тугою к земли преклонилось « (1185г)
» плачется мати Ростиславляпо уноши князи Ростиславе. Уныша цветы жалобою и древо с тугою к земли преклонилось»(1093г)
2)«и рассушясь стрелами по полю» и « В поле безводнее жаждею имъ лучи съпряже, тугою имъ тулии затче»

"Земля сухая, без влаги означает людей непостоянных и малодушных. Они охотно слушают слово Божие, но оно не утверждается в их душе и при первом же искушении отпадают от веры.»

"Притча о сеятеле" - одна из немногих притч, содержащихся в трех различных Евангелиях: от Матфея, глава 13, Марка, глава 4 и Луки, глава 8. В них содержится как притча, так и толкование к ней. .
«Притча о сеятеле» Закон Божий. Прот С. Слободский. Москва. 2008. стр270.

«но "упрямое" ЗА Сулой, а не у Сулы, говорит о том, что всё же это комони половецкие.

Пространство «за Сулою» рассматривается по отношению к Киеву «Звенит слава в Киеве».В год1185 март « Игорь отвечал Святославову мужу» Не дай нам бог отказаться от похода от похода на поганых: поганые всем нам общий враг»(Летопись)

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 18:07
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):и рассушясь стрелами по полю» и « В поле безводнее жаждею имъ лучи съпряже, тугою имъ тулии затче»
Так это же совсем разные сопоставления.
Когда словосочетания повторяются - это одно, а когда общее только слово "поле" :roll:

Вы так и не ответили: "рассушась стрелами по полю" для эпизода погони за половецкими девками, что означает?
"и стояша на вежах 3 дни Веселяся" (Лавр.1186) с "тугою" и "безводною жаждою" НЕ сочетается.

Zinchenko_tanya писал(а):Пространство «за Сулою» рассматривается по отношению к Киеву «Звенит слава в Киеве».
Киев и "Руская земля = Киевская волость" они ПЕРЕД Сулой. р. Сула была пограничной между Русью и половцами. "ЗА Сулой" означает по ТУ сторону Сулы, там где половцы.

Zinchenko_tanya писал(а):В год 1185 март « Игорь отвечал Святославову мужу» Не дай нам бог отказаться от похода от похода на поганых: поганые всем нам общий враг»(Летопись)
А что за "странную" летопись Вы цитируете, позвольте поинтересоваться.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 20:21
Zinchenko_tanya
из Ипатьевской летописи (Древнерусский текст, подготовка и перевод О.В. Творогова.)

« В год 6693 (1185). Даровал господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодовичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Копчака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов. Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя бога в троице — отца и сына и святого духа.

А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом.»

Святослав киевский уже бился с половцами и победил их , а Игорь опоздал к битве и в это время находился по утверждению автора «Слова …» «за Сулою», в летописи»… хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Суллы…».

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 21:12
Лемурий
Вот и пишу "странная" летопись, пересказанная своими словами и с каким-то "Копчаком" вместо летописного Кончака:

Съдея Господь спасение свое дасть победу князема Рускыма Святославу Всеводичю и великому князю Рюрикови Ростиславичю месяца марта въ [первый] день удавъша же Кончака бежавша посласта по немь Кунътугдыя...(Ипат. 1185)

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 21:20
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а): Святослав киевский уже бился с половцами и победил их , а Игорь опоздал к битве и в это время находился по утверждению автора «Слова …» «за Сулою», в летописи»… хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Суллы…».
Видимо надо привести карту, чтобы Вы могли наглядно убедиться, что ЗА Сулой Игорь никак не мог находиться.

Изображение
К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г. с. 63

Хотя строка: Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань - Вы правы, больше к марту 1185 года подходит.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 08:36
Zinchenko_tanya
Здравствуйте , Лемурий!
Сула пограничная река. Святослав из Киева выходит с войском раньше Игоря. Переходит Сулу и воюет с половцами. На помощь Святославу спешит Игорь, по просьбе «святославова мужа», но опаздывает на битву из –за распутицы. Ратники Святослава и Игоря идут один за другим: Святослав уже перешел пограничную реку Сулу , а Игорь отстал и находится по отношению к Святославу «за Сулой» т. е. на русской земле Киевского государства. Дальше Игорь и не пошёл , т.к.Святослав уже одержал победу над половцами « Звенит слава в Киеве».

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 10:28
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!
Сула пограничная река. Святослав из Киева выходит с войском раньше Игоря. Переходит Сулу и воюет с половцами.
Доброе утро, Татьяна!
Никуда Святослав с Рюриком НЕ ездили, после победы над половцами они возвратились в Киев - Звенить слава въ Кыевѣ .

Преследовать половцев до р. Хорол пустились вассальные Руси торки (черные клобуки) - Кунтугдый с 6 тысячами воинами, они переправились ЗА Сулу, но застряли в распутице Хорола - Комони ржуть за Сулою.

Zinchenko_tanya писал(а): На помощь Святославу спешит Игорь, по просьбе «святославова мужа», но опаздывает на битву из –за распутицы. Ратники Святослава и Игоря идут один за другим: Святослав уже перешел пограничную реку Сулу , а Игорь отстал и находится по отношению к Святославу «за Сулой» т. е. на русской земле Киевского государства. Дальше Игорь и не пошёл , т.к.Святослав уже одержал победу над половцами « Звенит слава в Киеве».
Конечно, на словах он "герой" - Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» - "Трубы трубять въ Новѣградѣ Северском.

Однако дальше пределов своего княжества он и не двинулся - стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица...Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить - Стоять стязи въ Путивлѣ

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 15:04
Zinchenko_tanya
В лето 6692 Пошёл окаянный и безбожный и треклятый Кончакъ со множеством половцев на Русь ….Святославъ же Всеолодичь и Рюрикъ Ростиславичь со своими полкы поиде противу имъ…. Яко половцы стоят на Хороле. Святослав же и Рюрикъ то… поидоста к ним.»
Святослав переходил реку Сулу , чтобы попасть к половцам на р. Хорол? Да , переходил.
В это время, к Игорю за помощью приходит « святославов муж». Дружина против похода, но Игорь предлагает ехать более коротким путём «полем перекъ возле Сулу» и воины едут , т.к. в летописи указано время движения Игорева войска «вои не можахуть зреима переити днем до вечера», пройдя небольшой путь «днём до вечера» по берегу Сулы, все окончательно поняли» никуда не може пути собе налести ехати по Святославе».

Текст « …потопташа поганые плъкы половецкыя … и кожухы»написан с использованием притчи. При́тча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость). Поучение в иносказательной (аллегорической) форме. Близка к басне, но отличается от неё широтой обобщения, значимостью заключенной в притче идеи. Притча с религиозным содержанием часто используется с целью прямого наставления, поэтому включает объяснение аллегории.
Что сближает данный текст «Слова …» и притчу «О сеятеле»?
Половцы заманивают Игоря и его войско вглубь своей территории. В притче « О сеятеле» Диавол заманивает людей в свои сети.
«Потопташа поганые плъкы половецкыя» – половцы не приняли бой с русскими « пустив по стреле на русских ускакали… обратились в бегство(потопташа) и те половецкие полки , которые стояли за рекой».Русские услышали топот копыт лошадей , убегающих половцев.
В притче (Лука., Глава 8) «Вышел сеятель. Чтобы посеять своё семя.. И когда он сеял. Какое –то семя упало у дороги и было затоптано.» Как бы это сделали «потапташа поганыя плъкы половецкыя». Иносказание расшифровывается (Лука глава8-12)
12. «А те что у дороги, это те, кто услышал слово Божие, потом приходит дьявол и забирает слово из их сердец, чтобы они не уверовали и не были спасены»

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 16:39
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):В лето 6692 Пошёл окаянный и безбожный и треклятый Кончакъ со множеством половцев на Русь ….Святославъ же Всеолодичь и Рюрикъ Ростиславичь со своими полкы поиде противу имъ…. Яко половцы стоят на Хороле. Святослав же и Рюрикъ то… поидоста к ним.»
Так и знал...
Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой...(с)

Татьяна, то что Вы цитируете события 1184 года, а мы рассматриваем март 1185.

Zinchenko_tanya писал(а):Текст « …потопташа поганые плъкы половецкыя … и кожухы»написан с использованием притчи. При́тча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость). Поучение в иносказательной (аллегорической) форме. Близка к басне, но отличается от неё широтой обобщения, значимостью заключенной в притче идеи. Притча с религиозным содержанием часто используется с целью прямого наставления, поэтому включает объяснение аллегори...
С этой частью абсолютно согласен, только по перечислению трофеев и красным девам это ближе к другой притче, о которой писал ещё Барац:
О Грядущем Суде Господнем над надменными Дочерями Сиона (Ис.3.16-25)

16 И сказал Господь: За то, что Дочери Сиона надменны, и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью, и гремят цепочками на ногах, --
17 оголит Господь темя Дочерей Сиона, и обнажит Господь срамоту их.
18 В тот день отнимет Господь красивые цепочки на ногах, и звездочки, и луночки,
19 серьги, и ожерелья, и опахала, увясла, и запястья, и пояса, и сосудцы с духами, и привески волшебные,
20 перстни и кольца в носу,
21 верхнюю одежду и нижнюю, и платки, и кошельки,
22 светлые тонкие епанчи, и повязки, и покрывала;
23 и будет вместо благовония зловоние, и вместо пояса будет веревка, и вместо завитых волос -- плешь, и вместо широкой епанчи -- узкое вретище, вместо красоты -- клеймо.

24 Мужи твои падут от меча, и храбрые твои -- на войне;
25 и будут воздыхать и плакать Ворота Столицы, и будет она сидеть на Земле опустошенная.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 19:10
Zinchenko_tanya
А если Вы вспомните , что Новый год на Руси наступал 1 марта , то всё станет на свои места! И события произошли в конце1184 и начало 1185г марта месяца.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 22:45
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):А если Вы вспомните, что Новый год на Руси наступал 1 марта , то всё станет на свои места! И события произошли в конце1184 и начало 1185г марта месяца.
А византийский с 1 сентября и часть летописей велись по мартовскому стилю, а часть по ультрамартовскому стилю.
Вопросу о стилях, использовавшихся в русских летописях, повезло, пожалуй, больше всего. На протяжении полутора столетий он находился в центре внимания хронологов. Повышенный интерес к вопросу о начале года в Древней Руси объясняется потребностями практики — необходимостью пересчета летописных годовых указаний на современное летосчисление.
Было установлено, что летописцы считали годы в одних случаях с 1 марта, а в других — с 1 сентября. Непонятно, однако, какое из этих новогодий «опережало» другое. Спорам, ведшимся между П. В. Хавским, Н. П. Ламбиным, считавшими, что сентябрьский год опережается мартовским, и И. Д. Беляевым, А. А. Куни-ком, М. П. Погодиным, Д. И. Перевощиковым, В. М. Ундольским, а также другими сторонниками старшинства сентябрьских годов, казалось, не будет конца. Проблему решила компромиссная гипотеза Н. В. Степанова. Он пришел к выводу, что обе спорящие стороны правы. Просто мартовские годы могли отставать от сентябрьских на полгода, а могли и опережать их (такие годы Степанов предложил называть «ультрамартовскими»).
Гипотеза Н. В. Степанова была блестяще подтверждена уже в советское время Н. Г. Бережковым. Работы Бережкова в области летописной хронологии имеют выдающееся значение.
Тщательный анализ хронологических указаний летописей, сопоставление таких указаний внутри каждой статьи, каждого летописного свода и, наконец, сравнение прямых временных данных различных списков летописей позволили Н. Г. Бережкову научно доказать употребление летописцами XII—XIV вв. как мартовского, так и ультрамартовского стилей. Был дан хронологический анализ основных летописных сводов (Лаврентьевской, Ипатьевской, Новгородской. I и других летописей). Бережков установил, что сентябрьский стиль до XIV в. использовался в летописях крайне редко.
-------
И.Н. Данилевский Нерешенные вопросы хронологии русского летописания

Начало 1 марта действительно указывает на мартовский стиль, но возможен и ультрамартовский стиль. Надо по другим летописям проверить...

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 10:12
Лемурий
Zinchenko_tanya писал(а):В лето 6692 Пошёл окаянный и безбожный и треклятый Кончакъ со множеством половцев на Русь ….Святославъ же Всеолодичь и Рюрикъ Ростиславичь со своими полкы поиде противу имъ…. Яко половцы стоят на Хороле. Святослав же и Рюрикъ то… поидоста к ним.»
Святослав переходил реку Сулу , чтобы попасть к половцам на р. Хорол? Да , переходил.
В это время, к Игорю за помощью приходит « святославов муж»...
Доброе утро, Татьяна!

А знаете, вы правы - в Ипат. 1184-1185 гг стиль мартовский и вот почему:

"перешедше Хоролъ" а не "переброде" можно было только зимой.

"удариша на нихъ Кончакъ же то видивъ занѣ утече чересъ дорогу...(Ипат.1184) -
- "месяца марта въ 1-й день удавъша же Кончака бѣжавша посласта по немь Кунътугдыя въ 6000 (воинов)" (Ипат.1185)

Но пустив за Хорол торков, Святослав с Рюриком всё таки вернулись:

"Святослав же и великыи князь Рюрикъ победу приемша молитвами свято мученику Бориса и Глѣба и поидоша когождо во свояси..." (там же)

Так к Игорю они послали на обратной дороге, когда уже началась распутица.
Так что все мои выкладки по возможной расшифровки второй припевки Бояна - ВЕРНЫ.

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

СообщениеДобавлено: 04 мар 2010, 10:06
Zinchenko_tanya
Здравствуйте , Лемурий!
"Притча о сеятеле" - одна из немногих притч, содержащихся в трех различных Евангелиях: от Матфея, глава 13, Марка, глава 4 и Луки, глава 8. В них содержится как притча, так и толкование к ней. .
«Притча о сеятеле» Закон Божий. Прот С. Слободский. Москва. 2008. стр270.

. Притчеобразность, лирико-философская медитация, ориентированная на архетипические константы человеческого и природного бытия. Символ выражает то, что нельзя просто “изречь”. “Символ - намек, отправляясь от которого сознание читателя должно самостоятельно прийти к тем же “неизреченным” идеям, от которых отправлялся автор”. « и рассушясь стрелами по полю» и «В поле безводнее жаждею имъ лучи съпряже, тугою имъ тулии затче»...
Текст «и рассушясь стрелами по полю»соответствует летописному рассказу « пустив по стреле на русских ускакали». т.е стрелы были выпущены не целясь, и поэтому не попали не в одного воина, не пролилась ничья кровь и стрелы сухими упали на поле.
А притче «а другое (семя) упало на камень и , когда выросло, засохло, потому что не имело влаги «( Евангелие, Лука , гл 8).
«И когда взошло солнце, его опалило и оно (растение) …засохло»( Евангелие. Марк гл 4)
Солнце с его палящим жаром обозначает скорбь или гонение. Посеянное Семя на каменистой почве , без достаточной влаги –«Это тот, кто слышит слово и сразу с радостью принимает его. … Но держится не долго, когда наступает скорбь или гонения сразу же претыкается.» (Матфей гл13.) «Из –за палящего жара солнца неукоренившееся семя засыхает. Жар солнца нужен для роста и созревания урожая, которые происходят, после того как семя укоренится. Но поскольку в данном случае семя недостаточно укоренилось, жар солнца, который должен способствовать росту и созреванию становится для семян смертоносным». Вот почему текст «Слова…»«и рассушясь стрелами по полю» и «В поле безводнее жаждею имъ лучи съпряже,…» несут одинаковый смысл. "Земля сухая, без влаги означает людей непостоянных и малодушных. Они охотно слушают слово Божие, но оно не утверждается в их душе и при первом же искушении отпадают от веры.»( Закон Божий. Прот С. Слободский. Москва. 2008. стр270)