Где же Сальница-река?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Валерий Колесников » 05 янв 2016, 09:07

Лемурий писал(а):
По мере увеличения сравнительной характеристики должна увеличиваться и ширина реки:
Малый Донец - Донец - Дон - Великий Дон.


Значит Величие Дона зависит от его ширины ближе к устью? Так что ли? Но рядом с ним текут более величественные Волга и Днепр. Обе реки упоминаются в "Слове" у них нет такого эпитета. Исходя из этого получается что Дунай величественнее всех их вместе взятых. Но Дунай тоже не великий. Значит критерий Величия заключается не в ширине реки, а в чем то другом. В чем величие причерноморского Дона?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 05 янв 2016, 10:08

В том что, Игорь, сидя в плену у р.Тор, мерит мыслью всю реку: от малого притока р. Уда с городком Донец куда он стремится до устья реки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Валерий Колесников » 05 янв 2016, 10:45

В чем величие причерноморского Дона?
Лемурий писал(а):В том что, Игорь, сидя в плену у р.Тор, мерит мыслью всю реку: от малого притока р. Уда с городком Донец куда он стремится до устья реки.

Значит величие Дона не в ширине, а в длине реки? Это основной критерий величия?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 05 янв 2016, 11:14

Отнюдь, по СПИ именно в ширине.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Валерий Колесников » 05 янв 2016, 15:40

Лемурий писал(а):Отнюдь, по СПИ именно в ширине.

Очень сомнительное утверждение.
Критерий Величия Дона состоит в Великих исторических событиях (выигранные в прошлом битвы, грандиозные сражения), которые произошли на берегах этой реки. И на некоторые из них есть ссылки в самом СПИ. Посмотрите в каком контексте Великий Дон упоминается в "Слове".
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 05 янв 2016, 23:57

Валерий Колесников писал(а):Критерий Величия Дона состоит в Великих исторических событиях (выигранные в прошлом битвы, грандиозные сражения), которые произошли на берегах этой реки... Посмотрите в каком контексте Великий Дон упоминается в "Слове".

Бежать Игорь хочет к Малому Донцу вот и мерит мыслью расстояние от Дона Великого, где сам и находится. Или у Вас другой текст СПИ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 06 янв 2016, 01:03

Приводя Лаврентьевскую летопись относительно места битвы Игоря с половцами, я прежде всего пытался взглянуть на место сражения Игоря с половцами глазами летописца, а он однозначно утверждает, что войско Игоря по отношению к нему, летописный Дон (Сев.Донец) не переходило, находясь на правой стороне от Дона: "а ноне поидемъ по них за Донъ и до конца изьемъ ихъ оже ны буде ту победа идем по них и луку моря" ПСРЛ.Лаврентьевская летопись// Том 1. Москва, 1962, стб.397 Летописец однозначно утверждает, что войско Игоря Дон не переходило, а только собиралось воодушевленное победой идти за Дон, а потом и в луку моря, т.е. к Азовскому морю, но их планам не суждено было сбыться. Они три дня находились на вежах, празднуя победу. Потом три дня сражались, окруженные половецкими отрядами, прибывшими с дальних кочевий. Самое интересное, что по мнению многих исследователей, Кончак прибыл к месту битвы одним из последних, хотя был, если принимать торецкий вариант места битвы, на кратчайшем расстоянии от Игоря. Значит, место битвы необходимо искать не только в отдалении от Торца, но и от Дона. Скорее всего правы те исследователи, которые обращают свой взор к берегам Орели.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 06 янв 2016, 01:39

Разницы никакой. Река Сальница по походу 1111 года в районе Изюма. Перебродился Игорь Донец или обогнул его исток, всё равно он к Сальнице (= Каменной переправе Изюма) подошел, а там плиты плоские уложены так, что и с коня можно не слезать, так что переброд данного брода за "подвиг" не сочтется.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Валерий Колесников » 06 янв 2016, 10:31

Лемурий писал(а):Бежать Игорь хочет к Малому Донцу вот и мерит мыслью расстояние от Дона Великого, где сам и находится. Или у Вас другой текст СПИ?

С Ваших слов получается, что эпитет Великий = Широкий. Но кроме Великий у этого Дона есть еще и другой эпитет "Синий"-А всядемъ, братие, на свои бръзыя комони,
Да позримъ синего Дону!» Почему Дон назван синим? Разве в Тихом Доне синяя вода? Она там мутная, или во времена Игоря она там была кристально чистая?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Валерий Колесников » 06 янв 2016, 10:35

краевед писал(а): "а ноне поидемъ по них за Донъ и до конца изьемъ ихъ оже ны буде ту победа идем по них и луку моря" ПСРЛ.Лаврентьевская летопись// Том 1. Москва, 1962, стб.397

Где в указанном отрывке однозначное утверждение, что войско Игоря не переходило Великий Дон. По Вашему получается что речка Каяла его правый приток?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 06 янв 2016, 13:05

Валерий Колесников писал(а):С Ваших слов получается, что эпитет Великий = Широкий. Но кроме Великий у этого Дона есть еще и другой эпитет "Синий"-А всядемъ, братие, на свои бръзыя комони,
Да позримъ синего Дону!» Почему Дон назван синим? Разве в Тихом Доне синяя вода? Она там мутная, или во времена Игоря она там была кристально чистая?

Вода рек и морей, как правило, синего цвета. Бывают и исключения, но не для этой полосы.

На Дону у синего моря - Азовское море;
Готские девы звенят русским златом на берегу синего моря - Балтийское море.

И везде вода синяя. Великой же можно назвать реку по значимости, тогда бы не разбивали на Малый Донец, Донец, Дон и т.д. или по величине (ширине) русла.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Валерий Колесников » 06 янв 2016, 14:07

Лемурий писал(а):И везде вода синяя.

Синий Широкий Дон впадает в синее Азовское море. Замечательно.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 07 янв 2016, 00:08

Валерий Колесников писал(а):
краевед писал(а): "а ноне поидемъ по них за Донъ и до конца изьемъ ихъ оже ны буде ту победа идем по них и луку моря" ПСРЛ.Лаврентьевская летопись// Том 1. Москва, 1962, стб.397

Где в указанном отрывке однозначное утверждение, что войско Игоря не переходило Великий Дон. По Вашему получается что речка Каяла его правый приток?

Уважаемый Валерий Колесников!
Судя по тексту Лаврентьевской летописи русичи Дон не переходили, а только собирались, но через три дня были атакованы крупными половецкими силами и еще через три дня полностью разгромлены на той же правой стороне Дона. Тем не менее хорошо известна памфлетичность переяславского летописца, который высмеивал планы Ольговичей. Вопрс в другом, смогло бы войско дальше продолжить наступление, захватив с собой плененное население веж, везя с собою награблекнное. Думаю, нет. Памфлетичность записи очевидна, тем не менее ценна указанием, что по отношению к летописцу Игорево войско находилось с ним на одной, правой стороне Дона.
Это прекрасно подтверждает текст "Слова": "стязи глаголютъ половци идуть отъ Дона и отъ моря и отъ всехъ странъ". Если бы русское войско перешло Дон (Донец), то от Дона половецкое войско уже не могло идти, так как оно было разгромлено и захвачены вежи. Значит, русское войско Дон не переходило. Судя по тексту "Слова" вежи стояли поодаль Дона: "идутъ отъ Дона", с востока, значит половцы преодолели какое-то расстояние, чтобы попасть к захваченным вежам. Так же обстоит дело и с половецкими отрядами, идущими "отъ моря", скорее всего Азовского, вероятнее всего летописной "луки моря". Относительно того, можно ли считать реку Каялу правым притоком Дона (Донца), судя по тексту "Слова", Каяла, возможно, даже не приток Дона, дона Великого: "ту ся саблямъ потручати о шеломы Половецкыя на реце Каяле у Дону Великого". Река Каяла протекает недалеко от Дона, но к нему не имеет никакого отношения, т.к. , видимо относится к бассейну Днепра, как я предполагаю, это Орель, в ее верхнем течении. Харьковский краевед П.Я.Корж на этот счет выдвинул довольно интересную гипотезу, что сражение Игоря с половцами произошло в верховьях рр.Орели и Орельки. Орель и правый приток Сев. Донца р.Берека образовывают горловину, в которую как в западню попались русские воины. То, что по Ипатьевской летописи русское войско пыталось пробиться к Донцу, тоже находит свое подтверждение, так как, до Донца было не более 20 км., а к правому притоку Донца реки Гомольша и того меньше, не более 5 км. Интересно, что издавна место в верховьях р.Гомольша называется Западня. Кстати, в этом районе найдено немало предметов древнерусского оружия: наконечники копий, боевые топоры, наконечники стрел, обломки мечей, фрагменты доспехов. Конечно, можно возразить, что судя по предположению ученых, эта часть Донца, к стати, изгибающаяся значительно вправо, может уже быть отнесена к участку летописного Дона, т.к. Дон начинался после впадения его в Уды. На этот счет, у меня возникла гипотеза, что летописный Дон мог начинаться с истока в него озера Лиман. Ранее многие озера назывались по рекам. из них вытекающим. Так Ладожское озеро ранее называлось озеро Нево по реке Неве из него вытекающей. Из озера Волго вытекает Волга. Можно привести еще массу примеров, где озера названы по рекам из них вытекающим. Из этого следует, что в древности современное озеро Лиман могло именоваться Доновым, как озером, из которого вытекает река Дон. До этого озера река могла именоваться Донец и соответственно р.Уды могла именоваться Малым Донцом. На карте Исаака Массы 1633г. озеро Лиман изображено с широким проливом, впадающим в Донец. Дон был близко, как и Донец, к которому пробивались русичи в надежде заложиться лесом, т.к. там начинались дремучие леса. Близко было и русское городище 12в.. расположенное у современного с. Гайдары, где жило преимущественно русское население. Это городище было наиболее выдвинутым пограничным форпостом на русско-половецком порубежье.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 07 янв 2016, 00:27

Лемурий писал(а):
Валерий Колесников писал(а):С Ваших слов получается, что эпитет Великий = Широкий. Но кроме Великий у этого Дона есть еще и другой эпитет "Синий"-А всядемъ, братие, на свои бръзыя комони,
Да позримъ синего Дону!» Почему Дон назван синим? Разве в Тихом Доне синяя вода? Она там мутная, или во времена Игоря она там была кристально чистая?

Вода рек и морей, как правило, синего цвета. Бывают и исключения, но не для этой полосы.

На Дону у синего моря - Азовское море;
Готские девы звенят русским златом на берегу синего моря - Балтийское море.

И везде вода синяя. Великой же можно назвать реку по значимости, тогда бы не разбивали на Малый Донец, Донец, Дон и т.д. или по величине (ширине) русла.

Уважаемый Лемурий!
Как можно заметить, для русских синий цвет несет негативный оттенок. Кроме синего Великого Дону и синего моря в тексте "Слова" есть еще и синие молнии и синее вино, предрекающие смерть. Интересно, что Автор разделяет понятия Дона, Дона Великого и моря. Например: "въсплескала лебедиными крилы на синемъ море у Дону плещучи". Это, видимо, не Азовское море, т.к. у моря был Дон Великий, а скорее всего море-озеро Лиман.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 07 янв 2016, 07:23

Уважаемый краевед, это токмо особое мнение Ф.Я. Приймы, основанное на сербохорватских параллелях:

    Ср. Прийма (Сербскохорватские параллели, с. 75—76): «Авторы многотомного академического словаря сербскохорватского языка полагают, что разнообразие функций слова синий, в том числе и символических, было исторически подготовлено широким распространением его в значении черный, темный, мрачный. „Поскольку, — заявляют они, — темный цвет является символом печали, несчастья, прилагательное синий (синьи, sińi) может быть равнозначно также словам несчастный, бедный, печальный“ (Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika. ...Dio XV, svezak 63. Zagreb, 1956, str. 43, — примеч. Ф. Я. Приймы). В таком именно значении употребляется это слово в выражениях синьа удовица и синьа кукавица. Последнее получило необычайно широкое распространение в сербскохорватском народно-поэтическом творчестве. ...Прилагательное синьи, как гласит цитированный выше „Речник“ (стр. 43), „может означать то же, что и страшный“; употребляется оно только при существительном гром... ...укажем, что в сербскохорватском языке в народной поэзии есть не только „синьи гром“, но и „синяя молния“...
    Таким образом, есть веские основания полагать, что „синии молнии“ Слова о полку Игореве родственны „синему грому“ и „синей молнии“ сербскохорватского фольклора. ...Думается также, что многозначность эпитета „синий“ в старославянском языке и поэзии должна быть учтена и при комментировании фразеологизма „синее вино“ в сне Святослава».
    ( СССПИ Синий: дополнение )
На самом деле:
"Синее море" - устойчивое словосочетание вне зависимости от контекста.
"Синие молнии" были у Перуна. После отвержения Божьего знамения - затмения солнца - Игорь попадает во власть языческих сил, с коими терпит сокрушительное поражение.

...молнии у Перуна были двоякого рода: лилово-синие, «мёртвые», разящие насмерть, и золотые, «живые», созидающие, пробуждающие земное плодородие и новую жизнь.
----
М.В. Семёнова Быт и верования древних славян, СПб., 2001
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40