Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 01 апр 2011, 18:38

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):...Только у Всеслава есть "лЮбое". И он - антихрист?

Образами Автора СПИ, безусловно.

В том-то и дело, что совсем не безусловно. Даже вроде бы "весьма не положительные" метафоры далеко не однозначны по возможным способам их истолкования. Вот один пример:
Быт. 49, 27 (из благословений умирающего Иакова сыновьям): "Вениамин хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу". "Хищный волк" - очень близок к "лютому зверю". И вот пожалуйста, "утро и вечер лютого зверя"... И это - НЕ проклятие "диаволу", это благословение родоначальнику одного из колен...
И если рассмотреть внимательно фрагменты из СПИ о Всеславе, обнаружится ещё одна, неожиданная, параллель из Библии. Это - Иисус Навин. Он "людем судяше" (первый из Судей Израиля), "князем (ну, положим, коленам, каждое из которых имело своих вождей) грады рядяше" (руководил распределением между коленами уделов, главным компонентом которых были города), и он именно "връже жребий" (Ис. Нав.гл. 13-21), ибо деление земли совершалось по жребию. И он "в ночи рыскал", если не от Киева к Тмутаракани или от Белгорода к Полоцку, то от Галгала к Гаваону (Ис. Нав. 10, 9 - ночной марш-бросок). И чудеса вершил (это, конечно. именем Бога. но он остановил солнце и луну (Ис. Нав, 10, 12-13). Итак, очень много общего, и это НЕ отрицательный герой, это правая рука и преемник величайшего из пророков, Моисея.
Пока на этом остановлюсь (очень спешу). И я подчеркиваю, что совсем НЕ уверен в наличии здесь какого-либо сознательного парафразирования со стороны автора СПИ, но мне важно было дать эту модель уподобления, чтобы проиллюстрировать широту диапазона возможных версий. Иными словами - то, насколько не может быть здесь чего-либо "безусловного".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 01 апр 2011, 20:05

Новый писал(а):Как Вы интерпретируете этот фрагмент? Если считаете, что "На жизнь Всеславлю которою бо беше насилие от земли Половецкыи" - отдельное предложение...

Там же стоит ЗАПЯТАЯ, обозначающая, что ОДНО предложение:

Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю: которою бо бѣше насиліе отъ земли Половецкыи!
Вы ведь своими крамолами начали наводить поганых на землю Русскую, на достояние Всеславово: враждою настало насилие от земли Половецкой!

◊ Которою — твор. пад. ед. ч. от Котора (вражда, распря, раздор).

Новый писал(а): Частица "БО" ВСЕГДА стоит в предложении (простом, НЕ сложносочиненном) на ВТОРОЙ позиции, не считая междометий ("А встона бо Киев...": только здесь "бо" - третье слово, но "А" - междометие). Если проверите в этом плане СПИ от начала до конца, "БО" встретится множество раз, и всегда на втором месте (кроме как в приведенном мною предложении, начинающемся с "А")..

Очень интересное замечание. Токмо знаете, почему это НЕ так? Да потому что "бо" это постпозитивный союз, который присоединяет придаточные предложения причины (потому что, так как), а следовательно в этом случае пишется ПОСЛЕ ДВОЕТОЧИЯ:

* Игорь плъкы заворочаетъ: жаль бо ему мила брата Всеволода.
* Уже, княже, туга умь полонила: се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону.
* Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ Кіевьскымъ: сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи Давидовы.
* Коли Игорь соколомъ полетѣ, тогда Влуръ влъкомъ потече, труся собою студеную росу: претръгоста бо своя бръзая комоня.

Конечно, "бо" может быть и в роли "междометия", НО только не в нашем случае, в котором через запятую объяснено 3 причины, по которым оставшийся Ольгович - Ярослав Черниговский и полоцкие потомки Всеслава должны понизить свои стяги и вонзить в землю мечи свои вредоносные:

Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени:
уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ,
вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю,
которою бо бѣше насиліе отъ земли Половецкыи!

Новый писал(а):Если же Вы имеете в виду "на землю Рускую (И) на жизнь Всеславлю" (т. е. подразумевается "И"), - это звучало бы крайне неестественно. Союз "И" Автором широко используется и при множественном... Вот аргументы в пользу того, что достоянием Всеслава названа здесь всё-таки именно земля Русская.

Отнюдь. Союз "И" при повторяющихся предлогах "НА" не нужен.

на землю Рускую, на жизнь Всеславлю

Здесь идет ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ, а следовательно, Полоцкая Земля выделена отдельно.
Вы своими крамолами наводите половцев на Землю Русскую, и в том числе на достояние Всеславово (Полоцкое княжество).

СКОРЕЕ ВСЕГО под Русской Землей в данном контексте имелась ввиду Черниговщина - вотчина Ольговича Ярослава Черниговского, который первый упомянут в обращении: "Ярослав и все внуки Всеславовы". И вторым, отдельно как и в обращении, шло Полоцкое княжество и вот почему:

Дважды Владимир [Мономах], несмотря на весьма целеустремленно направленную политику против половцев, прибегал к их помощи в борьбе с тем или иным русским князем и наводил половцев на русскую землю. Так, по его вине один раз ограблена была Черниговщина, однажды разорен, разграблен половцами и затем сожжен город Минск [Полоцкое княжество]. Владимир достаточно скромен — он нигде не написал в своем сочинении, что организация походов в глубь половецкой степи — его заслуга и его инициатива. Он всего в нескольких словах говорит о трех основных степных эскападах, закончившихся победой. О более мелких русских походах он не счел нужным упомянуть, хотя, как писал летописец, организовывал эти походы Мономах.
--------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М.1990, с.65

И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом — под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли Полоцк; он пошел к Новгороду, а я с половцами на Одреск войною и в Чернигов...
На ту осень [1084] ходили с черниговцами и с половцами - читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.
--------
Поучение Владимира Мономаха
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2011, 08:19

Новый писал(а): На то он и дьявол, что любовь для него - антиматерия. Она ему глубочайшим образом чужда. И ведь факт, что в Вашей цитате мы её упоминания не видим...

"вдам ти которои ти городъ любъ: любо Всеволожь, любо Шеполь, любо Перемиль..." (Лавр.1097)

Дорогой Новый, не сочтите за труд, найдите в этой АНАЛОГИЧНОЙ цитате проявление "любви", если же такой не имеется, то подумайте правильно ли Вы истолковали фразу "кинуть жребий на любый град-девицу".

Новый писал(а):Даже вроде бы "весьма не положительные" метафоры далеко не однозначны по возможным способам их истолкования. Вот один пример: Быт. 49, 27 (из благословений умирающего Иакова сыновьям): "Вениамин хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу". "Хищный волк" - очень близок к "лютому зверю"...
И если рассмотреть внимательно фрагменты из СПИ о Всеславе, обнаружится ещё одна, неожиданная, параллель из Библии. Это - Иисус Навин. Он "людем судяше" (первый из Судей Израиля), "князем (ну, положим, коленам, каждое из которых имело своих вождей) грады рядяше" (руководил распределением между коленами уделов, главным компонентом которых были города), и он именно "връже жребий" (Ис. Нав.гл. 13-21), ибо деление земли совершалось по жребию. И он "в ночи рыскал", если не от Киева к Тмутаракани или от Белгорода к Полоцку, то от Галгала к Гаваону (Ис. Нав. 10, 9 - ночной марш-бросок). И чудеса вершил (это, конечно. именем Бога. но он остановил солнце и луну (Ис. Нав, 10, 12-13). Итак, очень много общего, и это НЕ отрицательный герой, это правая рука и преемник величайшего из пророков...

Ну "хищный волк" это НЕ "Лютый Зверь" действующий на "седьмом (последнем) вѣцѣ":

Изображение

В "посеве плевел" участвующий, "о кони" клюками (лукаво) опирающийся:

"плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол" (Мф.13:38-39)

Изображение
"Враг, сеющий плевелы" ("Das Gleichnis vom bösen Feind"), c. 1540
Mömpelgarder Altar, Kunsthistorisches Museum, Wien


"На седьмомъ (апокалиптическом) вѣцѣ... Всеславъ (Антихрист)... клюками подпръся о кони..."

Изображение
Миниатюра из рукописной книги 1047 «Апокалипсис Сен-Севера»
(Толкование на Апокалипсис) Беата Лиебанского, Национальная Библиотека Мадрида


А Вашими аналогиями из Иисуса Навина не разобрался - приведите, если не трудно Ваши выделенные цитаты, ничего (даже близкого) в указанных Вами ссылках, УВЫ, не нашел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Дуду Всеслава

Сообщение Лемурий » 02 апр 2011, 15:29

Изображение
Преображенский А.Г. Этимологический словарь русского языка. т.1, Спб., 1910-1914, с.201

Сокращенные названия языков и наречий:
мр - малорусский;
сл - словенский;
б - болгарский;
с - сербохарватский;
ч - чешский;
п - польский;
вл - верхнелужицкий.

Вы спросите, почему так досконально разбираю это слово? Дело в том, что "дуда" в современном значении в древнерусском языке писалась как "сопѣль" = свирель. А заимствованным словом "Dudy" в древнерусской транскрипции - "доуду", где последняя буква = "ижица". Сократи самый старательный переписчик XVI века диграф "оу" на "о" - он неизменно бы вышел на "ДУДУ".

Так вот "Dudy" - это не "сопѣль", это ВОЛЫНКА :!:

Изображение

cм. Терещенко А. Быт русского народа в 7ч, СПб., 1848 , т.1, с. 485
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 03 апр 2011, 02:03

Лемурий писал(а):
Новый писал(а): На то он и дьявол, что любовь для него - антиматерия. Она ему глубочайшим образом чужда. И ведь факт, что в Вашей цитате мы её упоминания не видим...

"вдам ти которои ти городъ любъ: любо Всеволожь, любо Шеполь, любо Перемиль..."
Дорогой Новый, не сочтите за труд, найдите в этой АНАЛОГИЧНОЙ цитате проявление "любви", если же такой не имеется, то подумайте правильно ли Вы истолковали фразу "кинуть жребий на любый град-девицу".

Думаю, что истолковал правильно. "Любо" в перечислении после подразумеваемого двоеточия ("любо X, любо Y, любо Z...") означает "либо" и является полусинонимом "или". "ПОЛУ..." - поскольку оттеночное отличие есть: "любо"="либо" передает предполагаемую желательность ("хочешь - то, хочешь - это..."). Далее, "...городъ любъ..." означает - город, который мил/дорог/желанен/нравится/устраивает. Возможны варианты. И Василько - не "дьявол", у него очень даже может быть "лЮбое" в самом эмоциональном смысле. Но даже если ЗДЕСЬ "любъ"="устраивает" ("прагматическая" версия), то в "Слове" ситуация иная. В поэзии ведь не зря используются метафоры: "девица" противоречит в данном случае утилитарно-приземленной трактовке и закономерно подводит к лирической ("лЮбая"="любимая"). Зверь-диавол о семи головах да о десяти рогах (да "с львиной пастью" или как бы уж он там ни изображался) промышлял бы уж, наверное, не "девицу любу", а, допустим, "поживу себе тучну... или сытну". В языке хватило бы материала...
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Даже вроде бы "весьма не положительные" метафоры далеко не однозначны по возможным способам их истолкования. Вот один пример: Быт. 49, 27 (из благословений умирающего Иакова сыновьям): "Вениамин хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу". "Хищный волк" - очень близок к "лютому зверю"...

Ну "хищный волк" это НЕ "Лютый Зверь" действующий на "седьмом (последнем) вѣцѣ":
В "посеве плевел" участвующий, "о кони" клюками (лукаво) опирающийся:
"плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол"(Мф.13:38-39)

"Хищный волк" - это частный случай "лютого зверя": звери бывают разные... Но это максимально приближается к тому, что мы обсуждаем, поскольку Всеслав "рыскал", коли на то пошло, не львом, не тигром и не пардусом, а именно "волком". В "посеве плевел" он совершенно не участвовал. Согласно приведенной Вами евангельской притче, "плевелы" ("сыны лукавого") - это злодеи, которых ввергнут в пещь огненную; но он же их, в конце концов, не "создавал"! И потом, что общего между этой - из притчи, - "жатвой", которую вершат АНГЕЛЫ, и теми "снопами" на Немиге? Там "снопы" (множества колосьев) - всего лишь метафора множества павших ("пали, как подкошенные")... Схожесть только в том, что в обоих случаях даются "земледельческие" образы, но по сути аналогии нет.
И "на седьмом веце" - не обязательно "на апокалиптическом тысячелетии", мы же ещё дискутируем (да и много об этом существует мнений помимо наших) и о том, кто такой Троян, от которого здесь отсчет, и как понимать "седьмой век". Мне лично версию "тысячелетие" мешает принять В ТОМ ЧИСЛЕ и то соображение, что Всеслав, как бы к нему ни относиться, впечатление на современников, конечно, произвести мог, но автор СПИ, живший век спустя, отлично знал. что вселенских потрясений деятельность этого человека не произвела, и на то, чтобы кто-то его изобразил "злодеем миллениума", он (я уже об этом писал) по масштабности не тянет.
Продолжение (в том числе об Иисусе Навине) следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 03 апр 2011, 10:13

Новый писал(а): "...городъ любъ..." означает - город, который мил/дорог/желанен/нравится/устраивает. Возможны варианты... в "Слове" ситуация иная. В поэзии ведь не зря используются метафоры: "девица" противоречит в данном случае утилитарно-приземленной трактовке и закономерно подводит к лирической ("лЮбая"="любимая").

А что Зверь уже не может себе "облюбовать" = "выбрать" град-девицу, дабы в чувствах не быть заподозренным?

"Мечемъ жребии на отрока и дѣвицю... На сего паде жребии по зависти Дьяволи..." (Лавр. 983)

Как видите здесь выбор всё-таки состоялся, "облюбовал" Дьявол того, кто был "красенъ лицемъ и душею", меж тем тот кто проявил подобное "чувство предпочтения" всё равно остался Дьяволом.

Новый писал(а): "Хищный волк" - это частный случай "лютого зверя": звери бывают разные...

Только не "разные" действуют в апокалиптическое время на седьмом (последнем) веке.

Новый писал(а): Всеслав "рыскал", коли на то пошло, не львом, не тигром и не пардусом, а именно "волком"...

Ну как бы и в апокалиптической литературе Антихрист свой облик постоянно меняет.
В «Слове» волк и человек Всеслав все время меняет свой образ: «Всеславъ князь людемъ судяше, кня-земъ грады рядяше, а самъ в ночь влъком рыскаше». И Антихрист меняет свой образ; согласно Мефодию Патарскому, он в первый год своего существования «будет сановит, яко человек», во второй же год он будет страшным чудовищем — драконом.11 Это, конечно, не постоянное (перманентно совершающееся, как у Всеслава) изменение образа. Чтобы получить точный эквивалент этому мотиву, надо привлечь более отдаленный материал. Филипп Солитарий (один из восточных отцов церкви) изображает Антихриста как существо, которое постоянно меняет свой образ и цвет, как мифический Протей: «Quin et figurarum et colorum conversionibus om-nino instar Protei ex alio».12 Вариант этого мотива встречается и у Ефрема Сирина: «Ибо с крепостию возопиет, изменяя свой вид и безмерно устрашая всех людей».13
--------
Клейн И. «Слово о полку Игореве» и апокалиптическая литература.(К постановке вопроса о топике древнерусской литературы) // ТОДРЛ, Л., 1976. — Т. 31, с. 108


Новый писал(а): В "посеве плевел" он совершенно не участвовал. Согласно приведенной Вами евангельской притче, "плевелы" ("сыны лукавого") - это злодеи, которых ввергнут в пещь огненную; но он же их, в конце концов, не "создавал"! И потом, что общего между этой - из притчи, - "жатвой", которую вершат АНГЕЛЫ, и теми "снопами" на Немиге? Там "снопы" (множества колосьев) - всего лишь метафора множества павших ("пали, как подкошенные")... Схожесть только в том, что в обоих случаях даются "земледельческие" образы, но по сути аналогии нет.

Изображение
"Жатва" Фреска церкви Ильи Пророка в Ярославле (фрагмент)

А что, кто-то другой назван в этом "земледельческом" процессе, в котором:
"Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ"

Пусть и Ангелы жнецы, не суть, кого по притче именно в СНОПЫ вяжут :?:

30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам:
"Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою"...
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего...
(Мф. гл.13)

Новый писал(а):И "на седьмом веце" - не обязательно "на апокалиптическом тысячелетии", автор СПИ, живший век спустя, отлично знал. что вселенских потрясений деятельность этого человека не произвела, и на то, чтобы кто-то его изобразил "злодеем миллениума", он по масштабности не тянет...

Ну так, а когда должен был закончиться "седьмой (последний) век" :?:
В 1492 году.
И после Антихриста должен был явиться Христос, появление которого и ждали.
Рече убо негде в божественых писаниих его великий Василие: «Земля убо наше смешение, и земля покрывает сего паки, и земля паки возстание: ибо сугубая десяторица погибе под седмей, осмая же будущаго века воображает растворение».
* Богослов же Григорие глаголет, яко даяти чясть седмым и убо осмым, яко же нецыи преже нас соломонское восприаша. Инде той же рече: «Еже и божественый Соломон приказывати мнит ми ся даяти чясть седмым жизни сея и убо осмым будущему от здешняго благодейства, иже тамо устроение».
* Великий же Златоуст сице рече: «Ибо в осмый век хотяше быти мертвым воскресение и к тому смертию непресечено будет, но не разрушимо будет и вечно».
* Святый же Иоанн Дамаскин глаголет сице: «Глаголет же ся убо сего мира седморичен век, рекше от небеснаго и земнаго сотворениа, даже и до общаго человеком востаниа. Есть бо скончяние особно, своя комуждо смерть, есть же и общее всему скончяние, егда приидет быти обыцему человеком востанию, осмый же век приходяй».
* Премудрый же Максим Исповедник рече, яко господь во осмом дни являющася, сиречь в пришествие его и праведным убо присно благо быти дающа и грешником присно увы подающа.
* И блаженый Анастасие Синайские горы глаголет: «Осмое племя писание глаголет, еже под седмем настоящаго века, еже хотящаго быти живота и пребывание яже предгласи осмодневная обрезаниа; о осмей премудрый Соломон нас наказует: дай же чясть седмому, та же и осмому, яко же бы рещи: попецися в житии сем о хотящем и пребывающем житии».
* Глаголеть же святый Иоанн Лествичник: «Седмь убо седмаго нынешняго века суть деланна; осмое же будущаго века знаменателно есть».
-------
«Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г
.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 04 апр 2011, 14:31

Лемурий писал(а):
Новый писал(а): В "посеве плевел" он совершенно не участвовал. Согласно приведенной Вами евангельской притче, "плевелы" ("сыны лукавого") - это злодеи, которых ввергнут в пещь огненную; но он же их, в конце концов, не "создавал"! И потом, что общего между этой - из притчи, - "жатвой", которую вершат АНГЕЛЫ, и теми "снопами" на Немиге? Там "снопы" (множества колосьев) - всего лишь метафора множества павших ("пали, как подкошенные")... Схожесть только в том, что в обоих случаях даются "земледельческие" образы, но по сути аналогии нет.

А что, кто-то другой назван в этом "земледельческом" процессе, в котором:
"Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ"
...Пусть и Ангелы жнецы, не суть, кого по притче именно в СНОПЫ вяжут :?:

"...30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам:
Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою"...
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего...(Мф. гл.13)

Давайте всё-таки разберемся отдельно с этими земледельческими метафорами, ибо здесь мы, на мой взгляд, покупаемся на поверхностную схожесть некоторых терминов и вступаем на крайне зыбкую и непродуктивную почву произвольных, без логического фундамента, уподоблений.
Во-первых, Всеслав не только в евангельские "жнецы" не годится (не ангел, это уж точно), но и в качестве "сеятеля" не проходит. Ибо "сеет" не "плевелы", а "кости русских сынов". "Плевелы" - метафора злодеев ("сынов лукавого"), которые должны быть отделены от "доброго семени", подобно козлищам от овец в аналогичной притче, и сожжены в аду, а не костей павших воинов. Эти кости должны были быть погребены с честью, а не сожжены в аду. Уже хотя бы поэтому нельзя уподоблять это его "сеяние" евангельскому.
(И вновь, в скобках: сеет он НЕ ОДИН, даже если и назван здесь только он. Это само собой разумеется. Спарринг-партнеры Гориславича тоже не упомянуты, но это не значит, что у него их не было).
Во-вторых, в евангельской метафоре посева и жатвы (да и вообще во всех случаях использования этих образов в иудейских и христианских священных текстах) ключевой момент, без которого метафора обессмысливается, состоит в ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ между ними; в "Слове" же метафорические "жатва" и "сеяние" происходят ОДНОВРЕМЕННО. Откуда следует вывод о чисто зрительно-поэтическом значении этих образов в данном конкретном случае.
В-третьих - вот примеры народных загадок-"страшилок" из собранного Далем:

...Шел я мимо поповского, видел дело таковское: лежат мужики убитые, брюха распоротые (снопы во время молотьбы).
Шел я мимо Петровска, видел дело таковско: головы разбиты, брюха вывалены, душу в рай несут, тело в край везут (снопы)...
...На поле ногайском, на рубеже татарском, лежат люди побиты, у них головы обриты (снопы).
Под дубком-дубком, под карандышком-дубком, лежат люди побиты, у них гузки побриты (снопы).
...На тонце на деревце животы наши качаются (колосья).
Тонко деревце животы качает (солома)...
Режут меня, вяжут меня, бьют нещадно, колесуют — пройду огонь и воду, и конец мои — нож и зубы (хлеб).
...разобьют мои косточки, отнесут в пресветлый рай!» (Рожь и овин)...
...Тута потута, люди побиты, а ус под Торжок пошел (рожь вымолотили и повезли продавать)."

http://www.slova.ru/book_page/1/480.html

Что ж делать, если сноп, наверное, зрительно напоминает отрубленную голову (средневековым людям виднее, поскольку они, в отличие от нас, казни видывали и впечатлялись), а молотьба дает кинетическую ассоциацию с битьём? Это чисто сенсорно-визуальные метафоры, и в двенадцатом веке они тоже могли бытовать.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 04 апр 2011, 15:57

Лемурий писал(а):
Новый писал(а): "...городъ любъ..." означает - город, который мил/дорог/желанен/нравится/устраивает. Возможны варианты... в "Слове" ситуация иная. В поэзии ведь не зря используются метафоры: "девица" противоречит в данном случае утилитарно-приземленной трактовке и закономерно подводит к лирической ("лЮбая"="любимая").

А что Зверь уже не может себе "облюбовать" = "выбрать" град-девицу, дабы в чувствах не быть заподозренным?
"Мечемъ жребии на отрока и дѣвицю... На сего паде жребии по зависти Дьяволи..."(Лавр. 983)
Как видите здесь выбор всё-таки состоялся, "облюбовал" Дьявол того, кто был "красенъ лицемъ и душею", меж тем тот кто проявил подобное "чувство предпочтения" всё равно остался Дьяволом.

Но ведь вот что мы читаем в летописи:

"...И бѣ у него сынъ красенъ лицем и душею, и на сего паде жребий по зависти дьяволи. Не тѣрпяше бо дьяволъ, власть имѣя надъ всими, сьй бяше ему акы тѣрнъ въ сердци, и тщашеся потребити оканный и наусти люди..."

Жаль этого парня, но дьявол-то его именно "НЕ ТЕРПЕЛ", как "терн в сердце" - можно ли сказать выразительнее? Это диаметрально противоположно любви, ДАЖЕ эгоистически "облюбовывающей".
Продолжение следует, пока больше не успеваю.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 04 апр 2011, 16:43

Новый писал(а):Во-первых, Всеслав не только в евангельские "жнецы" не годится (не ангел, это уж точно), но и в качестве "сеятеля" не проходит. Ибо "сеет" не "плевелы", а "кости русских сынов".

Ага, вот уже согласны, что Всеслав "сеял", осталось выяснить чем "взошли" его "посевы":

"Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами" = во время жатвы я скажу жнецам:
"Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою"
(Мф.13:30)

"На седьмомъ вѣцѣ ... Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ" = "плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века..."(Мф.13:38-39)

Всеслав кровавые брега Немиги НЕ "добром" посеял, во время жатвы "на седьмомъ вѣцѣ" стелют "всходы" головами и вяжут их в СНОПЫ... Так кто есть сей "Сеятель" ???

Новый писал(а):"Плевелы" - метафора злодеев ("сынов лукавого"), которые должны быть отделены от "доброго семени" ...и сожжены в аду, а не костей павших воинов. Эти кости должны были быть погребены с честью, а не сожжены в аду.

Ну а в тексте-то СПИ, что написано?

"Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ"

Ну и где здесь "добрые" семена с точки зрения Автора?
По логике, Автор должен был иметь ввиду под "снопами": "сынов лукавого" = воинов Всеслава.

Новый писал(а):Во-вторых, в евангельской метафоре посева и жатвы ключевой момент, без которого метафора обессмысливается, состоит в ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ между ними; в "Слове" же метафорические "жатва" и "сеяние" происходят ОДНОВРЕМЕННО...

А что, "посѣяни" разве в имперфекте или всё таки: ◊ крат. страд. прич. прош. вр. им. пад. мн. ч. ?

Здесь не сказано "засеивались", здесь написано "посеяны", т.е. УЖЕ свершившееся действие ДО этой "жатвы".

Новый писал(а):В-третьих - вот примеры народных загадок-"страшилок" из собранного Далем:
Что ж делать, если сноп, наверное, зрительно напоминает отрубленную голову, а молотьба дает кинетическую ассоциацию с битьём?

А разве "страшилки" Даль помещал во времена "кончины века" ???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 05 апр 2011, 00:36

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Во-первых, Всеслав не только в евангельские "жнецы" не годится (не ангел, это уж точно), но и в качестве "сеятеля" не проходит. Ибо "сеет" не "плевелы", а "кости русских сынов".

Ага, вот уже согласны, что Всеслав "сеял", осталось выяснить чем "взошли" его "посевы":
"...снопы стелютъ головами ... Немизѣ кровави брезѣ... посѣяни костьми рускихъ сыновъ..."
Всеслав кровавые брега Немиги НЕ "добром" посеял, во время жатвы "на седьмомъ вѣцѣ" стелют "всходы" головами и вяжут их в СНОПЫ... Так кто есть сей "Сеятель" ???
...По логике, Автор должен был иметь ввиду под "снопами": "сынов лукавого" = воинов Всеслава...
...Здесь не сказано "засеивались", здесь написано "посеяны", т.е. УЖЕ свершившееся действие ДО этой "жатвы"...

Уважаемый Лемурий, но таким манеров можно вывести что угодно. Давайте всё-таки будем жестко придерживаться того, что очевидно и стопроцентно. Автор СПИ скорбит о "русских сынах", павших на Немиге, и нет ни малейших логических оснований делать из них "сынов лукавого". И он, ненавидя усобицы, не делит их на "своих и чужих": он пишет именно "русских", а не "полоцких" или ещё какие-либо производные от городов... Кроме того, конкретно Всеслав "сеял" кости не своих воинов, а тех, что сражались за Ярославичей. Наконец - если уж разбирать эти мрачные метафоры ("снопы стелют головами" и "посеяни костьми"), - нет в мире такой силы, которая заставила бы то, что символизируют сии образы, происходить в порядке, противоположном тому, в коем они поименованы. Сначала головы по земле "стелются", а потом уж, в результате этого, костями земля "засевается". Такова очередность этих физических процессов. Нет здесь жатвы того, что посеяно, и нет, стало быть, связи с притчей о зернах и плевелах.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):В-третьих - вот примеры народных загадок-"страшилок" из собранного Далем:
Что ж делать, если сноп, наверное, зрительно напоминает отрубленную голову, а молотьба дает кинетическую ассоциацию с битьём?

А разве "страшилки" Даль помещал во времена кончины века"???

Он их не должен был никуда помещать. Я их не к тому привёл. Они иллюстрируют тот факт, что народное воображение давным-давно обыгрывало ту самую упомянутую мной сенсорно-визуальную схожесть некоторых земледельческих работ и атрибутов с битвами, казнями и теми зрелищами, которые им сопутствуют. Это, по сути дела, "кеннинги", так назвал бы эти метафоры Снорри Стурлусон. Поэтика СПИ в значительной мере построена на фольклорной основе, и данные образы взяты из народной фантазии.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 05 апр 2011, 14:49

Лемурий писал(а):
Новый писал(а): "Хищный волк" - это частный случай "лютого зверя": звери бывают разные...

Только не "разные" действуют в апокалиптическое время на седьмом (последнем) веке.
Новый писал(а): Всеслав "рыскал", коли на то пошло, не львом, не тигром и не пардусом, а именно "волком"...

Ну как бы и в апокалиптической литературе Антихрист свой облик постоянно меняет.
В «Слове» волк и человек Всеслав все время меняет свой образ: «Всеславъ князь людемъ судяше, кня-земъ грады рядяше, а самъ в ночь влъком рыскаше». И Антихрист меняет свой образ; согласно Мефодию Патарскому, он в первый год своего существования «будет сановит, яко человек», во второй же год он будет страшным чудовищем — драконом...
]

Опять-таки, как приходилось писать уже и раньше: пока вопросы о том, "антихрист" ли Всеслав и что подразумевается под "седьмым веком", остаются дискуссионными, нельзя априорно принимать как правильную и использовать в качестве аргумента ту или иную не согласованную между нами трактовку. Опираться мы можем только на тексты ("Слово" и в какой-то мере летописи плюс фольклор, для персонажей которого он прототипен) и на логику. По тексту "Слова" Всеслав сопоставляется ТОЛЬКО с волком (и неопределенным "лютым зверем", под коим может, не менее чего бы то ни было иного, иметься в виду тот же самый волк... и это вполне вероятно, учитывая авторскую склонность к повторению метафор); и если усматривать в этом "оборотничество", то Игорь - в четыре раза более "оборотень" (и горностаем, и гоголем, и волком, и соколом), а Боян - в три (если "мысию", а не "мыслию"). Вы скажете, что насчет Игоря и Бояна это просто метафоры; но это столь же возможно и в отношении Всеслава, иначе мы прибегнем к двойному стандарту в оценивании.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 05 апр 2011, 16:00

Лемурий писал(а):А Вашими аналогиями из Иисуса Навина не разобрался - приведите, если не трудно Ваши выделенные цитаты, ничего (даже близкого) в указанных Вами ссылках, УВЫ, не нашел.

Я только сейчас собрался более детально пояснить, что имею в виду, и дам цитаты, но, не взыщите, не развернутые - иначе понадобилась бы длительная и громоздкая работа. И Вы же хорошо знаете Библию! Вот смотрите, что сказано об Иисусе Навине ещё во "Второзаконии". Втор. 3:28: "...он разделит им на уделы землю..."; Втор. 31:7: "...разделишь её на уделы ему (народу)...". И он (Ис. Нав. 18:10) "...бросил им жребий (ВЕРГНУЛ - "ВРЪЖЕ"... Вы скажете, что здесь нет метафоры "девица", но это же аналогия, а не равенство треугольников...) в Силоме пред Господом, и разделил там Иисус землю сынам Израилевым по участкам их". Мотив жребия далее повторяется - кому что выпало: Ис. Нав. 15:1; 16:1; 17:1; 18:11; 19:1,10,17, 24, 32, 40.
Итак, он "грады рядяше" (в описаниях уделов фигурируют в основном города)... И "връже жребий" о земле, о городах. И "людем судяше": он - верховный судья народа, он судит и приговаривает (см. суд над Аханом, нарушившим запрет брать добычу в Иерихоне, - Ис. Нав, 7:16-26), он присуждает конкретным лицам земли в удел (Халеву - Ис. Нав. 14:6-13).
И он - как, пожалуй, никто другой, - чудесами и хитростями отворял врата городам: Иерихону - чудом (гл. 6), Гаю - хитростью, "КЛЮКАМИ... дотчеся стружием..." (гл. 8 - велел обратиться в бегство, чтобы, когда осажденные пустятся в погоню, спрятанное в засаде войско ворвалось в город).
И он же - здесь я повторяюсь, - совершил ночной очень быстрый марш-бросок из Галгала в Гаваон ("в ночи...рыскаше...").
Вот сколько общих моментов, и это только пунктиром.
Другая, кстати, аналогия - Одиссей. Он и ХИТРЫЙ ("хитроумный"), он и "беды страдаше" ("страдалец" - часто повторяемый в "Одиссее" эпитет), и он же "клюками подпершись" О КОНЯ, "дотчеся стружием злата стола троянского".
Я пока пишу очень вкратце, конкретно сейчас у меня мало времени, но об этом можно будет поговорить и подробнее. Просто хочу показать - уже и раньше писал это, - насколько разные имеются возможности уподобления.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 06 апр 2011, 11:27

Новый писал(а):нет в мире такой силы, которая заставила бы то, что символизируют сии образы, происходить в порядке, противоположном тому, в коем они поименованы. Сначала головы по земле "стелются", а потом уж, в результате этого, костями земля "засевается". Такова очередность этих физических процессов. Нет здесь жатвы того, что посеяно, и нет, стало быть, связи с притчей о зернах и плевелах.

Уважаемый Новый, хотелось бы, чтобы Ваши субъективные знания о "земледельческом процессе" во время "кончины века" были бы подкреплены текстом СПИ. Этак, Вы скажите, что "плевела" - это зерна и "сынами лукавого" быть не могут, тогда Вам и Иоанна Богослова оспаривать придётся.

На седьмомъ вѣцѣ...Tокъ на Немизѣ = Жатва есть кончина века
Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами = Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы

По очевидным знакам равенства возражения есть? Жду "опровержений", желательно не из "земельного кодекса"...

Новый писал(а):Поэтика СПИ в значительной мере построена на фольклорной основе, и данные образы взяты из народной фантазии.

Ну тогда Вы неизменно должны придти к тому, что Автор СПИ - этакий самородок из народа, который написал на "фольклорной основе" образами из "народной фантазии" грамматически правильное, высокохудожественное произведение, с схедографическими шарадами и библейскими парафразами, что сводит вероятность существования такого "дружинного академика" к НУЛЮ и переносит время создания СПИ лет этак на 400 вперед.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 06 апр 2011, 13:04

Новый писал(а):что подразумевается под "седьмым веком", остаются дискуссионными, нельзя априорно принимать как правильную и использовать в качестве аргумента ту или иную не согласованную между нами трактовку. Опираться мы можем только на тексты и на логику. По тексту "Слова" Всеслав сопоставляется ТОЛЬКО с волком и если усматривать в этом "оборотничество", то Игорь - в четыре раза более "оборотень" (и горностаем, и гоголем, и волком, и соколом), а Боян - в три. Вы скажете, что насчет Игоря и Бояна это просто метафоры; но это столь же возможно и в отношении Всеслава, иначе мы прибегнем к двойному стандарту в оценивании.

Дорогой Новый, Вы слишком прямолинейно подходите к метафоре. Самое главное, это контекст.

Образы могут быть как светлые: аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы - образ песнотворца;

так и иронические: По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ - образ змей ползущих, не ведающих ни направления, ни времени суток;

так и темные: Скочи отъ нихъ лютымъ звѣремъ въ плъночи изъ Бѣла-града, обѣсися синѣ мьглѣ...Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше...великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 06 апр 2011, 13:20

Новый писал(а): Вот смотрите, что сказано об Иисусе Навине ещё во "Второзаконии". Втор. 3:28: "...он разделит им на уделы землю..."; Втор. 31:7: "...разделишь её на уделы ему (народу)...". И он (Ис. Нав. 18:10) "...бросил им жребий (ВЕРГНУЛ - "ВРЪЖЕ"...
Итак, он "грады рядяше" (в описаниях уделов фигурируют в основном города)... И "връже жребий" о земле, о городах. И "людем судяше": он - верховный судья народа, он судит и приговаривает, он присуждает конкретным лицам земли в удел (Халеву - Ис. Нав. 14:6-13).
И он - как, пожалуй, никто другой, - чудесами и хитростями отворял врата городам: Иерихону - чудом (гл. 6), Гаю - хитростью...

Вот смотрите, парафраз на то и есть ассоциация, что мгновенно адресует к процитированному отрывку. В Вашей же подборке, даже с указанными пунктами не вижу аналогии, а ведь она должна быть явная. Любой правитель: судит, распределяет наделы - это входит в его полномочия.
Новгород же Всеслав взял не "чудом" и не "хитростью", а "пороками" (стенобитными машинами) "разбил славу" Ярославову.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111

cron