Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Mitus » 03 янв 2020, 07:21

Олег Генкин писал(а):Не верю своим глазам: перед Всеславом - "дева ему люба"
- и правильно не верите. Есть у Вас чутьё - это Святославъ Ярославличь ...
Олег Генкин писал(а):за его спиной башня - Киев, а над башней?

Привет "Слову" от художника?
- расскажите пожалуйста что же Вы увидели над башней?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Mitus » 03 янв 2020, 07:46

Олег Генкин писал(а): СПИ имитирует традиционную обличительную позицию ПВЛ,
- в ПВЛ сказано что по отношению к Всеславу Господь явилъ силу креста и сделал его Великим князем. Отношение летописи к Всеславу самое что ни на есть положительное. Высосанный из пальца сюжет о рождении Всеслава в плаценте происходит из того что в др-рус. языке наряду со словом язвено - разодрано существует и слово "язь" - кожа. Если идти от слова "язь - кожа" то в ПВЛ было бы сказано: се язь на нёмъ навяжи на ня. А сейчас там сказано вот разодранное место на голове его, навяжи на него и пусть носит неснимаючи. Теперь переедём от ПВЛ к СПИ: скочи вълкомь до немиги съдоудутокъ - Игорь князь вержеся на борзъ комонь - скочи с него босыимь вълкомЬ - Игореви князю Богъ поуть кажеть. Бог подвигнул Игоря в путь и тот спешил босымь вълкомь. Кому теперь волк не люб? И каковы же тогда обвинения в адрес Всеслава?
Лемурий писал(а):Хорошо, пусть лютым волком ускакал, всё равно не по-христиански поверивших ему киевлян оставил, там же потом массовые казни были
- не лютым волкомь а лютым зверем и не массовые казни а Мстислав Изяславич казнил зачинщиков мятежа - это полезное дело к Всеславу отношения не имеет. Но бросив киевское войско он его всё и спас от гибели (чернь против дружин), потому вот и пишут в ПВЛ что из-за язвы на голове Всеслав был НЕМИЛОСТИВЪ НА КРОВОПРОЛИТИЕ = не поощрял кровопролитие - уклонялся от битв при любой возможности - на Немиге его прижали - спешил на помощь Меньску - войти в город не успел.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 03 янв 2020, 12:14

Mitus писал(а):
Олег Генкин писал(а):Не верю своим глазам: перед Всеславом - "дева ему люба"
- и правильно не верите. Есть у Вас чутьё - это Святославъ Ярославличь ...

Святослава Ярославича в других миниатюрах в шапке изображали. Думаю, корона это связь с латинянами, как здесь Болеслав II в короне.

Изображение

Считаю эту миниатюру сдвинутой на 1 год. Здесь изображён Изяслав Ярославич, просящий помощи у Болеслава II (1068) и польский поход на Киев (1069).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 03 янв 2020, 12:42

Mitus писал(а):Отношение летописи к Всеславу самое что ни на есть положительное...

Надеюсь, Олег посмотрит на это непредвзято, ему же не надо подгонять под внучку крамольного деда, внуков которого Автор призывает принизить стяги и сложить мечи вредоносные, выпрыгнуть из дедовой «славы» разжигателя усобицы.

Итак, летопись:
Срезн.
Изображение

Родила его мать от волхования. Может для кого-то «положительное» отношение, но для летописной монашеской братии - нехристь.

Родился Всеслав с остатками плаценты, в "сорочке", с "язвено" (см. Срезн. выше).

Таких детей на Руси называли видовито:

Срезн. (см. последний пример):
Изображение

"Видовито - дитя, родившееся в "сорочке": выросши, оно знается с вилами и знает более, чем другие люди."

По Георгию Амартолу "сирины наричються рекше вилы". Отсюда и «вещая душа», поскольку с нечистой силой знался как видовито.

Так же замечу из последней выписки: волхование порицалось и наказывалось церковным судом, а ведь с этими «совестными книгами», написанных монашеской братией, Всеслав предстать должен был на Суд Господень. Вот и решайте «положительно» о нём летописная братия написала или как о нехристи, жадном до кровопролития. Куда он с такими записями попадёт?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Mitus » 03 янв 2020, 19:59

Лемурий писал(а): жадном до кровопролития.
жаден = милостив на кровопролитие, а он был НЕмилостив НА КРОВОПРОЛИТИЕ и мы это видим во всех его походах ....
Лемурий писал(а):Надеюсь, Олег посмотрит на это непредвзято, ему же не надо подгонять под внучку крамольного деда
- и я на это надеюсь ....
Лемурий писал(а):Родила его мать от волхования.
- проблема в непонимании И. И. Срезневским др-рус. синтаксиса, а буквально говорится о том, что его рождение было сопровождено хождением его матери к волхвам = "мать ведь когда родила его было у него язвЛеное на голове". И вот же главная суть: Господь всё это знал и ЯВИЛ ЖЕ ДЛЯ ВСЕСЛАВА СИЛУ КРЕСТА. С какого-такого перепугу Срезневский решил что ЯЗВЕНО это пленка - кожица. Суффикс -ен оформил тут нам самое что ни на есть натуральное страдательное причастие прош. вр. среднего рода. Схема: инфинитив язвити, основа инфинитива язви - оканчивается на "и" (2-е спряжение), тогда имеемъ язви+енъ = язвjенъ = язвенъ или для ср. рода язвено. Учебником Срезневский явно не пользовался а зря ... Может быть Вам ещё построить уменьш-ласк. форму от слова язь - кожа? Будет ЯЗВИЦЯ ... Жду мнение Олега Генкина ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 03 янв 2020, 21:44

Mitus писал(а):жаден = милостив на кровопролитие, а он был НЕмилостив НА КРОВОПРОЛИТИЕ и мы это видим во всех его походах ...

Как тут не вспомнить «подвиги» Негодяева из «Истории одного города» Салтыкова-Щедрина:

    «Не стало в Глупове никакого суда: ни милостивого, ни немилостивого, ни скорого, ни нескорого...»(с)

В любом случае Всеслав связан был с кровопролитием, а с такими записями в «совестных книгах» временных лет уготовлена Всеславу Полоцкому прямая дорога, не в рай, конечно. С таким «послужным списком» вряд ли кто из князей оказаться захотел бы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Олег Генкин » 04 янв 2020, 01:28

Лемурий писал(а): Болеслав II в короне.

Изображение

Считаю эту миниатюру сдвинутой на 1 год. Здесь изображён Изяслав Ярославич, просящий помощи у Болеслава II (1068) и польский поход на Киев (1069).


Стязи глаГОЛЬ ЛЮТ!

ПВЛ пишет, что Всеслав ускакал из-под Бела-града.

Вернувшись, Изяслав "перенес торг на гору". Получается, что непосредственно перед этим "торг" был внизу.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 04 янв 2020, 06:10, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Олег Генкин » 04 янв 2020, 03:55

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):Отношение летописи к Всеславу самое что ни на есть положительное...

Надеюсь, Олег посмотрит на это непредвзято, ему же не надо подгонять под внучку крамольного деда, внуков которого Автор призывает принизить стяги и сложить мечи вредоносные, выпрыгнуть из дедовой «славы» разжигателя усобицы.


Предпосылка: исторически ненаучно делить князей на "хороших" и "плохих". Слишком упрощенно. Научного понимания истории еще нет. В случае социальных окрестностей СПИ, смотреть нужно не то что Рюриковичи все время в усобицах и воюют безжалостно - как описано в летописях, а на то, что, в XII веке, по данным археологии, Русь экономически процвела.

А в общем, мое понимание такое, что шел процесс перехода от языческих ценностей к христианским ценностям. Нужно пытаться реконструировать первые, чтобы лучше понять как вторые стали доминирующими. Которые, как мы видим, продолжают развиваться.

Побег Игоря (СПИ): "Кликну, стукну земля, въшумѣ трава".

Здесь аллюзия к ПВЛ (1091):

"В се же лѣто бысть знаменье въ солнци, погибе, мало ся его оста — акы мѣсяць бысть, в час 2 дне, мѣсяца маия въ 21. В се же лѣто бысть: Всеволоду ловы дѣюща звѣриныя за Вышегородомь, заметавшимъ тенета и людемь кликнувшимъ, спаде привеликъ змѣй с небесѣ, и ужасошася вси людье. В се же время земля стукну, мнозѣ слышаша."

На то же место в летописи ссылается принципиальный, вступительный эпизод СПИ с "затмением солнца", где "спада".

Аллюзии, напоминаю, делаются, чтоб вычитали нечто в основном тексте (СПИ) отсутствующее.

Что за "ловы" делает Всеволод? Что за "змий"? Что должны услышать читатели ПВЛ?

ПВЛ содержит ответы где-то в соседнем тексте.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 05 янв 2020, 19:29, всего редактировалось 6 раз(а).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Олег Генкин » 04 янв 2020, 06:07

Mitus писал(а): расскажите пожалуйста что же Вы увидели над башней?


Самому нужно "зачерпывать шлемом из Дона")) А любо.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 04 янв 2020, 10:17

Олег Генкин писал(а):ПВЛ пишет, что Всеслав ускакал из-под Бела-града.
Вернувшись, Изяслав "перенес торг на гору". Получается, что непосредственно перед этим "торг" был внизу.

Торговое место Киева - это Подол (IV), где церковь купцов Пирогощая. На горе княжеский терем (II), дорога от терема к Торговищу - Борисов спуск, потому как с горы в низину. Куда Всеслав перенёс торг не понятно.

Олег Генкин писал(а):Предпосылка: ненаучно - делить князей на "хороших" и "плохих".

Ненаучно игнорировать принадлежность летописца к той или иной политической партии. Лавр. версия похода Игоря осуждает Ольговичей, Ипат. последовательно оправдывает к чему бы если летописцы аполитичны? Автор СПИ также принадлежит к одной из партий к Мстиславичам и повторять за Марксом что Автор призывает всех князей без разбора к объединению накануне татаро-монгольского нашествия, не понимать контекста СПИ и цели его создания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Олег Генкин » 04 янв 2020, 21:34

Изображение

Подумалось. В те времена трусов еще долго не было, особенно у женщин. У дев и жен платья были "в пол", чтоб удерживать тепло. А чтоб ветром не разносило, как на известном снимке Мэрилин Монро, подол платья требовалось утяжелить. У богатых, возможно, золотым шитьем. Киев - богатенький. Коротких стрижек у женщин тоже не было. Справа: Толи распущенные волосы, толи коса. Была ли символика "распущенные волосы"? Для работы, что по дому, что в поле - плохо. А вот для купаний-плесканий - самое то.

Почему-то "веночек" на голове имеет форму кораблика. "Вклад" перерисовщика?
Последний раз редактировалось Олег Генкин 07 янв 2020, 07:56, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 04 янв 2020, 22:17

Ну так с короной европейской тоже в красном платье, хотя и 100% мужчина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Олег Генкин » 05 янв 2020, 00:06

Mitus писал(а): С какого-такого перепугу Срезневский решил что ЯЗВЕНО это пленка - кожица. Суффикс -ен оформил тут нам самое что ни на есть натуральное страдательное причастие прош. вр. среднего рода. Схема: инфинитив язвити, основа инфинитива язви - оканчивается на "и" (2-е спряжение), тогда имеемъ язви+енъ = язвjенъ = язвенъ или для ср. рода язвено.


Складно.

Зря Вы Срезневского обижаете. Выбор примеров (где был избыток) у него продуман. Возьмите "непособие": ни из СПИ(!), ни из Псковской 1514, где аллюзия на СПИ. Опасался переинтепретации в связи с текстом СПИ, который был общеизвестен. В таких случаях, он осторожен. Нужно осмысливать всю группу его примеров. Вместо "революционной" риторики, подумайте. Пропуски определений некоторых слов или замены их вопросами тоже могут быть умышленными, сделанными согласно нормам и приличиям его времени. Посмотрите "Толока" и свяжите со "Словом".

"Язвено", конечно, и конкретное, и символическое . По конкретной стороне, версии можно строить всякие. Всеслав у Брячеслава - единственный сын. Остальные? Умирали от гемофилии? А у этого волхв (Распутин 11 века) заговорил кровотечение? Конкурентно, но не знаю.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 07 янв 2020, 08:00, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 05 янв 2020, 12:49

По поводу ЯЗВЕНО на голове Всеслава, был у нас на первых страницах этой темы спор с Гиганиц, где я сам привёл выписки из летописей со значением язва/рана, но со временем остановился на переводе Срезневского, как единственно правильном. Остаток плаценты, родившимся в сорочке, принято было носить на себе как амулет «наузъ»:

Срезн.
ИзображениеИзображение

Всё 1:1 и князь - чародей, и родился от волхование, и немилостив на кровопролитие потому, что науз носил на себе.

А вот почему «другое тело»:

    «РУБАШКА», «сорочка» — народное название околоплодного пузыря, оболочки, в которой рождаются некоторые дети, что в народных поверьях расценивается как явление необычное, указывающее на сверхъестественные свойства новорожденного. В большинстве славянских народных традиций родившийся в «рубашке» ребенок считается счастливым: умным, красивым, богатым, удачливым в делах. В Полесье такому ребенку доверяют начинать сев, нести на освящение в церковь кресты, венки, сплетенные из последних колосьев во время жатвы, обходить в случае опасности село или охваченный пожаром дом. У балканских славян рожденный в «Р.» ребенок считается наделенным особой силой; это герой, способный бороться и побеждать врага, как реального, так и мифологического. В этом случае родители ребенка тщательно оберегают «рубашечку» от противника, который стремится завладеть ею. Там же известны поверья о смерти ребенка в случае уничтожения его «двойника» — «рубашечки». Как правило, «рубашечку» сушат и сохраняют как амулет. Впоследствии владелец берет ее с собой в путешествие, в суд или на войну, чтобы вернуться целым и невредимым. В Белоруссии девушка привязывает свою «сорочку» к поясу, выходя замуж; ее также кладут обладателю в гроб, чтобы она сопровождала его на «том свете». В Польше рожденных в «Р.» детей считают колдунами и вампирами. Верят также, что родившийся в «сорочке» может сглазить человека, скот. Сербы называют такого ребенка «вещим» и считают, что он «дружит» с вилами, способен предсказывать судьбу и т.д. Южные славяне обращают внимание на цвет «рубашечки»: белая предвещает успешную, счастливую жизнь; красная, голубая, зеленая означает, что ребенок может стать убийцей, колдуном или вештицей, морой, ветровняком и пр...»
    —-
    Лит.: Кабакова Г.И. На пороге жизни: новорожденный и его «двойники» // Слово и культура. Памяти Никиты Ильича Толстого. М., 1998. Т. 2. С. 108-113; Плотникова А.А. «Рубашечка» и «постелька» новорожденного // Кодови словенских култура. Београд, 1999. № 4. С. 158-167.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Олег Генкин » 05 янв 2020, 22:32

Изображение

Взглянув вторым взглядом. За спиной у центральной фигуры не волосы, а Софийская колокольня Полоцка, зовущая Всеслава. Все ж, художник был знаком со СПИ.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 07 янв 2020, 08:01, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25