Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Евгений Беляков » 18 мар 2011, 23:50

По-моему, даже лютый зверь - это не звучало уничижительно. То было другое время. Ганди и Толстой еще не родились.
Лютый зверь - это метафора крепости, силы, мощи, ярости, смелости, воинской доблести.
Как ни странно -ВЕСЬМА ПОЗИТИВНЫЙ в глазах читателя того времени образ.
Кстати, Боян (Трокан) ТОЖЕ бежит серым волком по земле...
В целом - то, что пишет Новый, мне очень нравится. И даже некоторые апокалиптические черты не снижают образа Всеслава - это приближает его к богам, наделяет демонической окраской и т.д.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 20 мар 2011, 09:38

Новый писал(а):Во-первых, "престол... и великую власть" (весьма относительно великую) Всеслав Брячиславич получил вовсе не от "дракона", а от НАРОДА, глас коего... неужели народ коллективно доверил бы СВОЙ ГОРОД кому-то, кто выглядел бы и вёл бы себя столь устрашающе, что заслуживал бы подозрения на контакты с нечистой силой?

От "народа" Всеслав получил власть по летописи, а по СПИ он получил власть, опираясь на "клюки" (символ пастырей Церкви, см.1 стр. этой темы выписка из Присёлкова о поддержке киевского восстания Антонием Печерским) и при этом добавляет "окони" (как бы), чтобы показать свое несогласие с этой версией...

"...Много молитв и слез нужно нам, возлюбленные, чтобы кто-либо из нас оказался твердым в искушениях, потому что много будет мечтаний, совершаемых зверем. Он сам богоборец, и всех хочет погубить. Ибо такой способ употребит мучитель, что все должны будут носить на себе печать зверя, когда во время свое, то есть при исполнении времен, прийдет он обольстить всех знамениями..."
(Ефрем Сирин. Слово на пришествие Господне, на скончание мира и пришествие антихристово)

Вы судите об образе Антихриста только по Откровению Иоанна в современном переводе, меж тем у многих богословов были свои версии "последнего вѣцѣ" и образ Антихриста в них варьировался.
Рече убо негде в божественых писаниих его великий Василие: «Земля убо наше смешение, и земля покрывает сего паки, и земля паки возстание: ибо сугубая десяторица погибе под седмей, осмая же будущаго века воображает растворение». Богослов же Григорие глаголет, яко даяти чясть седмым и убо осмым, яко же нецыи преже нас соломонское восприаша. Инде той же рече: «Еже и божественый Соломон приказывати мнит ми ся даяти чясть седмым жизни сея и убо осмым будущему от здешняго благодейства, иже тамо устроение». Великий же Златоуст сице рече: «Ибо в осмый век хотяше быти мертвым воскресение и к тому смертию непресечено будет, но не разрушимо будет и вечно». Святый же Иоанн Дамаскин глаголет сице: «Глаголет же ся убо сего мира седморичен век, рекше от небеснаго и земнаго сотворениа, даже и до общаго человеком востаниа. Есть бо скончяние особно, своя комуждо смерть, есть же и общее всему скончяние, егда приидет быти обыцему человеком востанию, осмый же век приходяй». Премудрый же Максим Исповедник рече, яко господь во осмом дни являющася, сиречь в пришествие его и праведным убо присно благо быти дающа и грешником присно увы подающа. И блаженый Анастасие Синайские горы глаголет: «Осмое племя писание глаголет, еже под седмем настоящаго века, еже хотящаго быти живота и пребывание яже предгласи осмодневная обрезаниа; о осмей премудрый Соломон нас наказует: дай же чясть седмому, та же и осмому, яко же бы рещи: попецися в житии сем о хотящем и пребывающем житии». Глаголеть же святый Иоанн Лествичник: «Седмь убо седмаго нынешняго века суть деланна; осмое же будущаго века знаменателно есть».
-------
«Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г.

Причем имя "Антихрист", как правило, встречается в апокрифах связанных с Иоанном Богословом, а так всё больше "Зверь", "Змий", "Богоборец", а то и просто "Лютый". Поэтому делать из Всеслава, который в кромешной мгле "лютым зверем" оборачивается, положительного героя, это неправильно.

Изображение
Вопросы Иоанна Богослова господу на горе Фаворской/
/ И.И. Срезневский Древнеславянские памятники юсового письма, Спб., 1868 с.407


Кстати, вот так выглядит написание в в апокалиптической литературе написание последнего седьмого тысячелетия - вѣцѣ , сравните со СПИ:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 20 мар 2011, 17:24

Новый писал(а):Во-вторых, действовал он не сорок два месяца, а гораздо дольше. По сорока двум месяцам подошел бы скорее, с небольшой натяжкой, Святополк Окаянный: убийство Бориса - конец июля 1015, битва на Альте и смерть - весна 1019. Совсем чуток больше трёх с половиной лет.

Давайте разбираться:

156 "...Утръ же <вазни [везло]. С три кусы> отвори врата Нову-граду - разшибе славу Ярославу....= "Заратися Всеславъ сынъ Брячьславль Полотьскии и зая Новъгородъ" (Ипат. 1067)

"Рать почалъ" Всеслав в 1065 году: "...В то же лѣто Всеславъ <...> рать почалъ. В та же времена бысть знамение на западѣ: звѣзда превелика, лучѣ имущи акы кровавѣ, вьсходящи с вечера по заходѣ солънечнемь, и бысть за 7 дний. Се же проявляющи не на добро." (Ипат.1065)

С три [волчьих] кусы отвори врата Нову-граду:
1065 - Псков, новгородское княжество
1067 - расшиб славу Ярослава, взял Новгород
1069 - неудачная осада города
...речь идет о трех попытках взятия города. Почему в «Слове…» названы три попытки захвата Всеславом Новгорода, неясно. Из источников известны только две: взятие города в 1067 г. и неудачное нападение в 1069. Недавно было высказано любопытное объяснение: в 1065 г. Всеслав напал на Псков, а Псков принадлежал в то время к Новгородской волости.
------
А. М. Ранчин «Темные места» в «Слове о полку Игореве»


Итак: "утро" по СПИ это 1065 год (напомню, год по киевскому летосчислению начинался 1 марта).

155 [i]Скочи отъ нихъ лютымъ звѣремъ въ плъночи изъ Бѣла-града, обѣсися синѣ мьглѣ
.= "Всеславъ бывшю нощи утаися Кыанъ бѣжа из Бѣлагорода кь Полотьску" (Ипат. 1069)

Итак: "полночь" лютого зверя - это апрель 1069 года (2 мая Изяслав уже сел на киевский стол ).

Если за "утро" принять 1 ноября 1065 года, то по конец апреля 1069 года будет ровно 42 месяца !
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 20 мар 2011, 17:44

Новый писал(а):В третьих - насчёт уст, говорящих якобы "гордо и богохульно". Из всего, что говорили когда-либо его уста, у нас имеется всего одна фраза, процитированная в ЛЕТОПИСИ (т. е. в документе, в целом НЕ выражающем сколько-нибудь сочувственную по отношению к нему позицию), и она - вместо того, чтобы оказаться гордой и богохульной, очень, напротив, благочестива: "О кресте честныи! Понеже к тобе веровах, избави мя от РОВА сего". Почему я выделил "рова", почему мне кажется столь знаменательным, что так назван в данном случае поруб?
В любом случае - "зверь" или описывающий "зверя" использовал бы иные тона.

Поруб из себя РОВ и представлял.
А по поводу летописца... могу даже привести как он этот отрывок отражен в миниатюрах:

Изображение
Радзивилловская летопись М.227 (л. 100 об.)
В лето 6575 (1067)... Ничего бо ся боять беси, токмо креста.
Аще бо бывають от бесовъ мечтания, знаменавше лице крестомъ, прогоними бывають.
Всеславъ же седе в Киеве месяць 7
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 20 мар 2011, 18:19

Новый писал(а):Уважаемый Лемурий, перечтите, пожалуйста, внимательно два моих, полуторасуточной давности, больших поста. В первом из них я ОПРОВЕРГАЮ исходность связанного с Волхом "змеиного" мотива" - опровергаю тем, что он имеется в былине "Добрыня и змей"; и тем, что именно ТАМ, в силу его сюжетной органичности, он БЕЗУСЛОВНО ПЕРВИЧЕН.

Читал, причем внимательно. И привел Вам отрывок из сборника сибирских сказаний о "Добрыне и змее". Тот отрывок который Вы назвали первичным имеет отдельный сюжет и называется "Рождение змеевича" (выше приведен целиком). Не пойму каким образом алтайский эпос может быть первичнее "Волха Всеславича"?

Новый писал(а):"Звезды" порождают, кстати уж замечу, диаметрально противоположные ассоциации....

Только не одни звезды Вифлиемские, а другие КРОВАВЫЕ. К тому же в летописи так и написано:

"Рать почалъ" Всеслав в 1065 году: "...В то же лѣто Всеславъ <...> рать почалъ. В та же времена бысть знамение на западѣ: звѣзда превелика, лучѣ имущи акы кровавѣ, вьсходящи с вечера по заходѣ солънечнемь, и бысть за 7 дний. Се же проявляющи не на добро." (Ипат.1065)

Новый писал(а):Далее "русские души от тел веет" не только и не избирательно Всеслав. В поэме об этом - БЕЗЛИЧНОЕ предложение. И битва на Немиге состоялась НЕ ПО ЕГО ИНИЦИАТИВЕ...

Изображение
"Страшный суд". Византийская мозаика собора Санта Мария Ассунта, Торчелло, Италия. Ок. 1130 г. Фрагмент "Жатва плевел".

Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами - этот сюжет Автор СПИ заимствует из апокалиптического сюжета "жатвы плевел". По этому сюжету есть и пшеница (праведники), есть и плевелы (грешники).
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою"...
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего... (Мф. гл.13)

Параллель "жатва есть кончина века" подтверждается контекстом - Всеслав действует на седьмым апокалиптическом веке (тысячелетии).
"Усобная же рать бываеть от сважения Дьявола. Богъ бо не хощеть зла вь человецехъ, но блага. А Дьяволъ радуеться злому убииству, кровопролитью, вьздвизая свары, зависти братоненавидения, клеветы..." (Ипат.1067)

Токмо на кровавую бойню Немиги в СПИ не Ярославичи торопились, а Всеслав, понеже "немилостлив был на кровопролитие". (см. выше фотоцитату из "Вопросов Иоанна Богослова господу на горе Фаворской": "персты ему ако серпы".

Новый писал(а):С волком сравниваются в "Слове", например, и Игорь, и Овлур, и что характерно, так же и Боян

Волк - в зависимости от контекста либо символ быстроты (Овлур, Всеслав ночью), либо символ полета мысли (по земле, по воздуху) Боян, либо алчности (курские кмети). В данном случае речь НЕ о волке, а о "ЛЮТОМ ЗВЕРЕ" что уже само по себе приравнено к Антихристу, причем его называли как "Зверь", так и "Лютый", а уж "Лютый Зверь" в контексте связанном с апокалиптическими сюжетами - тем паче. Причем в ПВЛ за 1065 год после Всеслав пропуск или слово подтёрто: "В то же лѣто Всеславъ <...> рать почалъ" (Ипат.1065) - будем уточнять...

Новый писал(а):"Куса" - возможно (это, впрочем, известная и достаточно общепринятая версия), означало "попытка" (ср. "поКУСиться"), её НЕ обязательно ставить в связь с образом "волка" (потому что "кусается").

Согласен. "Попытка" тоже перевод (см. выше Ранчин о 3-х попытках взятия Новгорода, только не в контексте, где герой в виде лютого зверя преображается.

Новый писал(а):И чувствуется, что Всеслав, как бы то ни было, Автору дорог. И, наконец, неужели Русская земля названа "достоянием (жизнь) антихриста"?

Не "Руская земля" = Киевская волость по тогдашним понятиям, а именно "жизнь = достояние" Всеслава, обращается же Автор к его потомках, которых и призывает ВЫСКОЧИТЬ из его (очевидно не доброй) "славы".
А каким образом половцы могли угрожать столь далекому княжеству, на то есть отдельный случай:
И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом — под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли Полоцк; он пошел к Новгороду, а я с половцами на Одреск войною и в Чернигов...
На ту осень [1084] ходили с черниговцами и с половцами - читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.
--------
Поучение Владимира Мономаха
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 21 мар 2011, 01:41

Лемурий писал(а):Давайте разбираться:
Утръ же <вазни [везло]. С три кусы> отвори врата Нову-граду - разшибе славу Ярославу....= "Заратися Всеславъ сынъ Брячьславль Полотьскии и зая Новъгородъ" (Ипат. 1067)
"Рать почалъ" Всеслав в 1065 году: "...В то же лѣто Всеславъ рать почалъ. В та же времена бысть знамение на западѣ: звѣзда превелика, лучѣ имущи акы кровавѣ, вьсходящи с вечера по заходѣ солънечнемь, и бысть за 7 дний. Се же проявляющи не на добро[/color]." (Ипат.1065)
С три [волчьих] кусы отвори врата Нову-граду:
1065 - Псков, новгородское княжество
1067 - расшиб славу Ярослава, взял Новгород
1069 - неудачная осада города
...речь идет о трех попытках взятия города. Почему в «Слове…» названы три попытки захвата Всеславом Новгорода, неясно. Из источников известны только две: взятие города в 1067 г. и неудачное нападение в 1069. Недавно было высказано любопытное объяснение:в 1065 г. Всеслав напал на Псков, а Псков принадлежал в то время к Новгородской волости.
Итак: "утро" по СПИ это 1065 год (напомню, начинается 1 сентября).
155 Скочи отъ нихъ лютымъ звѣремъ въ плъночи изъ Бѣла-града, обѣсися синѣ мьглѣ. "Всеславъ бывшю нощи утаися Кыанъ бѣжа из Бѣлагорода кь Полотьску" (Ипат. 1069)
Итак: "полночь" лютого зверя - это апрель 1069 года (2 мая Изяслав уже сел на киевский стол ).
Если за "утро" принять 1 ноября 1065 года, то по конец апреля 1069 года будет ровно 42 месяца!

Тут будет целый ряд возражений. Во-первых, вариант разбивки на "утръ же" намного менее вероятен, чем "утръже" и грамматически (ибо предполагает замену буквы), и, что существеннее, по смыслу: "утръже вазни" - "урвал удачи=везения", здесь оба слова известны и из других источников и согласуются между собой без труда (см. "Словарь-справочник", "утъргънути"). http://dic.academic.ru/dic.nsf/slovo_o_ ... 1%82%D0%B8 Правда, в других текстах - "утърже" либо "утъръже", но то написание, которое мы видим в СПИ, идеально соответствует специфике орфографии поэмы: "влъци", "млънии", "Хръсови" (а в ПВЛ "Хърсъ"), и т. д.

Во-вторых, я писал уже и раньше, что "кусы" не обязательно "волчьи". По смыслу это МОГУТ БЫТЬ (ниже напишу. почему не уверен в правильности такого истолкования) просто "попытки". "Кушатися" означало "пытаться", а "ш" переходит в "с" - "покуситься". Т. е. Всеслав на Новгород, конечно, "покушался", но это не равнозначно глаголу "кусаться" или "кусать".
В-третьих, по тексту "Слова" сначала эта "плъночь", а потом гипотетическое "утро" (даже если бы и так), а не наоборот. И конец апреля 1069 года, при любом раскладе, совсем не знаменует конец его деятельности: он потом, в частности, и на Новгород ещё идёт. Кстати, новгородская летопись повествует о данном эпизоде столь путано, что создается впечатление "спрятанных концов", и я совсем не уверен в неудачном для Всеслава исходе мероприятия. Я уже об этом писал и несколько позже, наверное, процитирую самого себя и расширю аргументацию.
В-четвертых, почему считать начало "рати", початой Всеславом, именно с 1 ноября 1065? Нет конкретных оснований.
И ещё одно "кстати". Новгород-то он взял с первого раза, поэтому я всё-таки не думаю, что "три кусы" - это три попытки? Что, если это (см. мой пост от 18 марта) "три искуса" (искушения), перед которыми он, грешный (это вовсе не обязательно означает "антихрист") не устоял, вследствие чего обрел мирскую "вазнь" (т. е. ценой уступки трём искусам взял удачу)? Правда, признаЮ, грамматически мне пока не ясно, как бы это увязать...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 21 мар 2011, 02:45

Лемурий писал(а):От "народа" Всеслав получил власть по летописи, а по СПИ он получил власть, опираясь на "клюки" (символ пастырей Церкви, см.1 стр. этой темы выписка из Присёлкова о поддержке киевского восстания Антонием Печерским) и при этом добавляет "окони" (как бы), чтобы показать свое несогласие с этой версией...

Но мы должны тогда определиться в том. что касается принципа отношения к источникам: или брать всё, что сказано о Всеславе в том или ином тексте, или не доверять тексту в целом. Ведь и некоторые из тех моментов, которые Вы трактуете как "демонические", - тоже из летописи...
И потом, если допустить, что на власть он был благословлен Антонием Печерским, то какой же он "антихрист"! Предвижу возражение, что Саул был помазан Самуилом, а потом отвергнут; дело, однако, в том, что Саул - грешник (и грех его конкретно указывается), но ни в коем случае не адепт тёмных сил, а мятущийся и страдающий ("часто беды страдаше") человек, традиционное отношение к которому всё-таки достаточно уважительно.
Далее, мне трудно согласиться с трактовкой: "клюки"=символ клириков, а "окони" ("оконо")= "как бы". Во-первых, "клюки" в значении "хитрости" - слово известное и даже относительно распространенное в древнерусских источниках. Например, Ольга Цимисхия в ПВЛ "преклюкала". Во-вторых... я понимаю, что в "Слове" все шесть раз, когда БЕЗУСЛОВНО упоминаются лошади, они - не "кони", а "комони". Но здесь - или одна правка, или другая. Чтобы получить "оконо", надо букву менять, а если "о кони" - предположить, что переписчик выпустил слог. Чисто логически - второе мне кажется более вероятным. Для переписчика 16-го столетия "кони" звучало естественнее и привычнее, и он мог допустить этот сбой в одном из семи случаев. Тем более, что орфографическое единство в тексте не всегда соблюдается: "преградиша" - прегородиша", "Дажбожа" - "Даждьбожа", "русици" - "русичи", "Овлур" - "Влур", и т. д. Вы скажете, что в результате такой же нечеткости могло получиться и из "оконо" - "окони"; но ведь мы не имеем в "Слове" больше нигде выражения "как бы", из факта наличия которого можно было бы исходить, предполагая такое варьирование. Сама по себе возможность такого оборота в поэме более чем спорна. А кони - как понятие, - налицо, в связи с ними мы допускаем только грамматическую модификацию термина, но не должны всё-таки прибегать к домыслам о самом его присутствии в тексте.
И потом, если бы уж "КАК БЫ", то оно должно было бы стоять ПЕРЕД тем, с чем идет сопоставление, а не ПОСЛЕ: "...на поддержку клириков опираясь как бы..." - стилистически, по строю речи, несообразно...
Наконец, далее сразу глагол "скочи", а уж он-то с конями согласуется куда как больше, чем с клириками.
Поэтому, на мой взгляд, там всё-таки хитрости и кони.
Лемурий писал(а):"...Много молитв и слез нужно нам, возлюбленные, чтобы кто-либо из нас оказался твердым в искушениях, потому что много будет мечтаний, совершаемых зверем. Он сам богоборец, и всех хочет погубить. Ибо такой способ употребит мучитель, что все должны будут носить на себе печать зверя, когда во время свое, то есть при исполнении времен, прийдет он обольстить всех знамениями..."
Ефрем Сирин. Слово на пришествие Господне, на скончание мира и пришествие антихристово.
Вы судите об образе Антихриста только по Откровению Иоанна в современном переводе, меж тем у многих богословов были свои версии "последнего вѣцѣ" и образ Антихриста в них варьировался.

Но ни в одном из источников, которые Вы приводите, нет "конкретики", которая указывала или хотя бы намекала бы на определенную личность. У Иоанна Богослова, в частности, её уж точно нет, там зрительный образ чудовища, и что же можно из этого почерпнуть?
Лемурий писал(а):Причем имя "Антихрист", как правило, встречается в апокрифах связанных с Иоанном Богословом, а так всё больше "Зверь", "Змий", "Богоборец", а то и просто "Лютый". Поэтому делать из Всеслава, который в кромешной мгле "лютым зверем" оборачивается, положительного героя, это неправильно.

Вот здесь мы и видим, насколько эта терминология неоднозначна. "Богоборец" - это и Иаков (Израиль): Быт. 32, 28 ("...ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь"). Со "змеем" Всеслав совершенно не связан, зачин о "змее" подвязали к сказанию о Волхе, чьим прототипом он является, заимствовав его из былины о Добрыне. Сам герой тут ни при чём, это какому-то сказителю "экзотики" захотелось. "Лютый зверь" - это, кажется, одна из метафор ЛЬВА (я постараюсь найти что-то об этом). Согласен с Евгением Беляковым, что "лютый" - не было в те времена термином сугубо отрицательным. Оно отражало и мощь, крепость... Факт, что имена или хотя бы прозвища от этого корня носили обычные человеческие персонажи: от летописного сына Свенельда, до Сидора Лютого из "Неуловимых мстителей" (не то чтобы очень симпатичный герой, но тоже не злодей всех времён и народов...). И был в 16-ом веке такой молдавский господарь - Иван Лютый, иначе же, что характерно, Грозный (так уж совпало); т. е. прилагательные "Лютый" и "Грозный" воспринимались в качестве полусинонимов.
Положительного героя я из Всеслава, правда, не делаю, он - фигура противоречивая и, безусловно, грешник.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 21 мар 2011, 10:35

Новый писал(а):Тут будет целый ряд возражений. Во-первых, вариант разбивки на "утръ же" намного менее вероятен, чем "утръже" и грамматически , и, что существеннее, по смыслу: "утръже вазни" - "урвал удачи=везения".

Вот память. Совершенно правильно, именно "урвал удачу". И сам так перевел, но по-старинке использовал разбивку Рыбакова в "Петр Бориславич" на утро (начало) и полночь (конец).
Но это сути НЕ меняет. Начало его деятельности в СПИ в первом "кусе" на новгородское княжество.
Как Вы думаете, почему именно "расшиб славу"?

B 6573 (1065) году: «Князь Всеславъ Полоцкий былъ у Пльскова ратью и перси билъ порокы » (Новг. 4-я).

Здесь найдете подробно: Новгородская летопись по списку П.П. Дубровского (1065)
Обратите внимание на знамение кровавой звезды, при каких международных событиях появлялся этот НЕ добрый знак.

Итак, "перси билъ порокы". Что такое "перси" ("груди") Пскова?
Перси Пскова имеют в плане конфигурацию подковы, приставленной краями к Кромскому холму, и находятся в низине под этим холмом. Пазуха внутри Персей была конечно засыпана грунтом, а наверху когда-то находился двор псковских князей. До первого упоминания Персей под 1065 г. в Пскове был всего один князь Судислав и находился он там долго, — с 988 по 1059 г. (умер в Киево-Печерском монастыре в 1063 г.). Вполне реально допустить, что «каменная грудь» Пскова возникла в конце X в. с приездом этого князя в Псков. Следовательно, Перси появились в основном в качестве подпорной стены для размещения наверху княжего двоpa (чисто оборонительную стену выгоднее было бы оставить наверху холма, а не спускать ее вниз). Конечно во время битв каменные Перси Пскова выполняли и функцию оборонительной стены...
----------
Г. Мокеев Древнерусские крепости комбинированного типа

Теперь, что такое "порокы"? "Порокъ" (по Срезн.): 1) оружие стенобитное; 2) сооружение для метания снарядов при обороне города;
В случае с 1065 годом подходит именно 1) значение.

Итак, Всеслав расшиб (стенобитным оружием) славу Ярослава, начиная с осады Пскова 1065 года. Это и есть НАЧАЛО срока "Лютого Зверя" в СПИ.

Новый писал(а):Во-вторых, я писал уже и раньше, что "кусы" не обязательно "волчьи". По смыслу это МОГУТ БЫТЬ (ниже напишу. почему не уверен в правильности такого истолкования) просто "попытки". "Кушатися" означало "пытаться", а "ш" переходит в "с" - "покуситься". Т. е. Всеслав на Новгород, конечно, "покушался", но это не равнозначно глаголу "кусаться" или "кусать"...

Как и раньше соглашался, так и сейчас согласен: ДА, но "попытка" токмо ОДНО из значений слова "кус". Второе значение именно "кусъ" (= кусок см. Срезн.).
К тому же, если Вы предлагаете использовать существительное не от глагола "кусати, кусаю" ( пример из Срезн.: "Акы зверъ всехъ коусая" - Златостр. 117), а от глагола "кушатися" (по Срезн. пытаться), то смею заметить, этот глагол имеет вовсе ни нейтральное значение:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них [без половецких воинов] кушаимся на вежах их ударити!» (Ипат. 1183)

В данном случае оттенок значения именно "поКУСиться" = "звериное действие". Н-р, "покушение на убийство" - Вы же не приравняете такое словосочетание просто к "попытке убийства", это будет выглядеть нейтрально, а здесь именно "хищное" действие...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 21 мар 2011, 13:19

Новый писал(а):В-третьих, по тексту "Слова" сначала эта "плъночь", а потом гипотетическое "утро" (даже если бы и так), а не наоборот. И конец апреля 1069 года, при любом раскладе, совсем не знаменует конец его деятельности: он потом, в частности, и на Новгород ещё идёт. Кстати, новгородская летопись повествует о данном эпизоде столь путано, что создается впечатление "спрятанных концов", и я совсем не уверен в неудачном для Всеслава исходе мероприятия.

"и дана ему власть действовать сорок два месяца" (Откр.13:5). В Полоцке - это не "царствие". "Власть ему дана" по летописи с момента Всеслав "рать почалъ" (1065), а в СПИ с "первого куса" (Псков 1065).
То что события идут вразнобой - нет никакого нарушения: сперва бежал в полночи - полный крах (по СПИ, пусть и не по Новг. л.), затем повествование, что вначале везло. Всё на своих местах. "Утром же", кстати, в контекст подходило бы куда лучше. Вполне возможно, что это ещё один из вариантов "шарад схедографии", каких в СПИ много.
см. тему: Схедография и "Слово о полку Игореве"

Новый писал(а):В-четвертых, почему считать начало "рати", початой Всеславом, именно с 1 ноября 1065? Нет конкретных оснований.
И ещё одно "кстати". Новгород-то он взял с первого раза, поэтому я всё-таки не думаю, что "три кусы" - это три попытки? Что, если это (см. мой пост от 18 марта) "три искуса" (искушения), перед которыми он, грешный (это вовсе не обязательно означает "антихрист") не устоял, вследствие чего обрел мирскую "вазнь" (т. е. ценой уступки трём искусам взял удачу)? ...

1 ноября 1065 года до конца апреля 1069 года по киевскому мартовскому летосчислению будет ровно 42 месяца. Кушался :wink: найти в каком месяце Всеслав бил перси Пскова, но не в одной из летописей точной даты НЕТ. В принципе, 42 месяца весьма условная дата, думаю, к этому сроку Автор не привязывался. К тому же в апокалиптической литературе по этому поводу разногласия. В "Вопросах Иоанна Богослова Господу на горе Фаворской", например, этот срок обозначен так:

VII. И услышал я голос, говоривший мне: Лицом он мрачен, волосы на голове его остры словно стрелы, брови его - как у зверя, глаз его правый - как звезда, восходящая утром, а другой - как у льва, уста же его - в локоть шириной, зубы его - в пядь длиной, пальцы его - словно серпы, след ноги его - в две пяди, а на челе его - надпись "Антихрист". До неба возвысится он, и до ада опустится, творя ложные знамения. И тогда сделаю Я небо медным, дабы не давало оно влаги земле, и укрою облака в скрытых местах, дабы не посылали они влаги на землю, и удержу ветра в рогах, дабы не дул ветер по земле.
VIII. И снова спросил я: Господи, сколько лет будет он на земле? И услышал я голос, говоривший мне: Слушай, праведный Иоанн. Три года продлятся те времена, и сделаю Я три года как три месяца, а три месяца - как три недели, а три недели - как три дня, а три дня - как три часа, а три часа - как три мгновения, по слову пророка Давида: Престол его наземь низверг Ты, сократил дни времени его, позором покрыл его...
----------
Вопросы Иоанна Богослова Господу на горе Фаворской (совр. текст)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 21 мар 2011, 14:21

Новый писал(а): если допустить, что на власть он был благословлен Антонием Печерским, то какой же он "антихрист"!

Предвидел этот вопрос. Увы, и здесь по Откр.:
"И дано было ему вести войну со святыми и победить их..."(Откр. 13:7)

Новый писал(а): Далее, мне трудно согласиться с трактовкой: "клюки"=символ клириков, а "окони" ("оконо")= "как бы". Во-первых, "клюки" в значении "хитрости" - слово известное и даже относительно распространенное в древнерусских источниках. Например, Ольга Цимисхия в ПВЛ "преклюкала". Во-вторых... я понимаю, что в "Слове" все шесть раз, когда БЕЗУСЛОВНО упоминаются лошади, они - не "кони", а "комони"... мы не имеем в "Слове" больше нигде выражения "как бы", из факта наличия которого можно было бы исходить, предполагая такое варьирование. Сама по себе возможность такого оборота в поэме более чем спорна.

"окони/оконо = как бы, как будто" вместо "о кони"

см. А. А. Зализняк "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста, М., 2008 изд. третье, дополненное, с.256-257

Всё правильно, "комони", а один раз угорские иноходцы. "Кони" здесь не в зуб ногой. Да и как можно опереться о "коней" "хитростями"... :roll:

По поводу "клюка" - изначальная версия была у Роберта Манна, в этом вопросе с ним абсолютно согласен. "Клюка" - это символ пастырей Церкви. см.выше выписку Присёлкова по участию Антония Печерского в киевском восстании 1065 года... Более того, вот Вам миниатюра Антония с клюкой.

Изображение
М. 205 (1051) Радзивилловская летопись "...Антоний же прииде к Кыеву"

Новый писал(а):И потом, если бы уж "КАК БЫ", то оно должно было бы стоять ПЕРЕД тем, с чем идет сопоставление, а не ПОСЛЕ: "...на поддержку клириков опираясь как бы..." - стилистически, по строю речи, несообразно...

Отнюдь. "Как бы" ставьте хоть ДО, хоть ПОСЛЕ событий, это отношение к сказанному Автора, и оно стоять может где угодно. Он просто НЕ согласен с такой трактовкой событий, вот и пишет о восстании 1065 года "на клириков оперся, как бы".

Новый писал(а):Наконец, далее сразу глагол "скочи", а уж он-то с конями согласуется куда как больше, чем с клириками.

А куда Всеслав "скочи" из поруба, если он и так был в КИЕВЕ :?: Этот глагол относится к последующему отрывку, когда Всеслав ускакал от киевлян в полуночной тьме, лютым зверем обернувшись.

Новый писал(а): Согласен с Евгением Беляковым, что "лютый" - не было в те времена термином сугубо отрицательным. Оно отражало и мощь, крепость...

Как дополнительная характеристика к имени, как прозвище - ДА. Но как усиление к "Зверь" - УВЫ. Никаких положительных (мощь и крепость) черт в таком сочетании это слово НЕ несет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 22 мар 2011, 08:06

Лемурий писал(а):...привел Вам отрывок из сборника сибирских сказаний о "Добрыне и змее". Тот отрывок который Вы назвали первичным имеет отдельный сюжет и называется "Рождение змеевича" (выше приведен целиком). Не пойму каким образом алтайский эпос может быть первичнее "Волха Всеславича"?

Я назвал первичным не отрывок и не этот сюжет. Независимо от хронологического соотношения между формированием сказания о Волхе и былины о Добрыне, МОТИВ ЗМЕЯ (и эта очень похожая сцена - "ступила с камня на камень, и т. д."... таких совпадений не бывает) зародился именно в этой последней, для которой органичен (змей - действующее лицо) и только машинальное перенесение каким-то сказителем (в былинах такое не редкость - это простонародный фольклор, тексты никем не оттачивались профессионально) привело к тому, что мы его наблюдаем (у Кирши Данилова) в связи с Волхом, к которому исходно он отношения не имел и в повествовании о котором он никакой роли не играет. Вот что я писал ещё несколько дней назад, 17-го марта:
Новый писал(а):...в былине "Добрыня и змей"... именно ТАМ, в силу его сюжетной органичности, он БЕЗУСЛОВНО ПЕРВИЧЕН. К сказанию же о Волхе (к тому, чтО носит отпечаток личности Всеслава) - так же, как, должно быть, и к тому, что Вы называете "алтайским эпосом", - эту, с позволения сказать, "экзотику" подвязали позже. ИСХОДНО ни Волх, ни его прототип (согласно живому и естественному впечатлению народа, избравшего этого человека - повторяю высказанную ранее мысль, - в князья) к "змею" отношения не имели ни малейшего. Я и зачин привёл БЕЗ этой, перекочевавшей из иной новеллы, непристойности:
(начало цитаты)"Закатилось красное солнышко За лесушки за темные, за моря за широкие, Россаждалися звезды частые по светлу небу: Порождался Вольга сударь Буславлевич На святой Руси..."
("Былины", изд-во "Советский писатель", Ленинград, 1950. Стр. 165)

По исходному замыслу змея в предании о Волхе нет.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):"Звезды" порождают, кстати уж замечу, диаметрально противоположные ассоциации....

... одни звезды Вифлиемские, а другие КРОВАВЫЕ. К тому же в летописи так и написано:
"Рать почалъ" Всеслав в 1065 году: "...В то же лѣто Всеславъ рать почалъ. В та же времена бысть знамение на западѣ: звѣзда превелика, лучѣ имущи акы кровавѣ вьсходящи с вечера по заходѣ солънечнемь, и бысть за 7 дний. Се же проявляющи не на добро."...
...Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами - этот сюжет Автор СПИ заимствует из апокалиптического сюжета "жатвы плевел"
Параллель "жатва есть кончина века" подтверждается контекстом - Всеслав действует на седьмым апокалиптическом веке (тысячелетии).
...Токмо на кровавую бойню Немиги в СПИ не Ярославичи торопились, а Всеслав, понеже "немилостлив был на кровопролитие". (см. выше фотоцитату из "Вопросов Иоанна Богослова господу на горе Фаворской" персты ему ако серпы".

По летописному тексту всё наоборот. Цитирую, может быть, не совсем точно:"...Си же братья взяша Менеск (Минск), иссекоша мужи (кстати о "немилостивых на кровопролитие), а жёны и дети взяша на щиты, и поидоша к Немизе, а Всеслав поиде противу...". В ДАННОМ СЛУЧАЕ он - защищается(конкретно на них он не нападал), его приход к Немиге обуславливается их движением туда. И о нём-то именно и НЕ сказано, что он якобы в Новгороде кого-то "иссече": "занять" город по-разному можно. Что касается вопросов Иоанна Богослова и этих перстов-серпов (обладатель которых должен "торопиться" на кровавые дела), то это всего лишь одна из характеристик антихриста в одном из апокрифов, и ею нельзя аргументировать антихристову сущность кого-то конкретного. Т. е. пока не доказано, что Всеслав антихрист, нет оснований приписывать ему что-то специфичное, с последним связанное, и из этого исходить в рассуждениях.
В описании битвы на Немиге мотив "жатвы", безусловно, есть, но ведь не только он: там и молотьба, и веяние, да и посев тоже. Поэтому мне кажется, что здесь "снопы", так же, как, допустим, образ "берега, посеянные костьми русских сынов" - не парафраза на что-то конкретное, а одна из нескольких сверхвыразительных (поскольку они сочетают зрительный, слуховой и кинетический - двигательный, - компоненты) метафор битвы, и, поскольку панорамно и без причинно-следственного элемента (жнут то, что посеяли) даются "земледельческие" образы, основной мотив здесь, я думаю, - противопоставление войны миру, ратного труда хлебопашескому.
Что касается апокалиптических ассоциаций - я согласен, что они присутствуют. В том числе "седьмой век" (который я, правда, считаю, "последним временем" тысячелетия от ТрАяна). Но образы Апокалипсиса, несомненно, влияли на христиан в сильнейшей степени, и достаточно естественно, что они сказались и в данном случае, ибо передается надрыв трагичности и ощущение кульминационного момента. Тем не менее, не любая кульминация непременно должна быть связана с "концом" света. И Всеслав, будучи персонажем трагического эпизода национальной жизни, и персонажем далеко не безвинным (кровавая звезда в ПВЛ предвещает смуту, и "почал" её действительно Всеслав... кто бы спорил) - не обязательно "зверь" и "антихрист". Не более, чем, скажем, Святослав Ярославич, изгнавший Изяслава, или Олег Гориславич, или многие другие, кто затевал войны. Я же о звездах писал в связи с настоящим, БЕЗ ЗМЕЯ, зачином былины о Вольге, где "рассаждалися звезды частые по светлу небу", и здесь они НЕ кровавые; т. е. народ (а именно восприятие народа здесь отражено) не воспринимал Всеслава (прототип Волха-Вольги) в столь уж зловещем ключе.
Между "антихристом" и "положительным героем много оттеночных вариантов, и я не склонен к КРАЙНЕЙ трактовке Всеслава (я же и не идеализирую его , он - грешник и подлежит, согласно припевке, суду).
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 22 мар 2011, 10:03

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):С волком сравниваются в "Слове", например, и Игорь, и Овлур, и что характерно, так же и Боян

Волк - в зависимости от контекста либо символ быстроты (Овлур, Всеслав ночью), либо символ полета мысли (по земле, по воздуху) Боян, либо алчности (курские кмети). В данном случае речь НЕ о волке, а о "ЛЮТОМ ЗВЕРЕ" что уже само по себе приравнено к Антихристу, причем его называли как "Зверь", так и "Лютый", а уж "Лютый Зверь" в контексте связанном с апокалиптическими сюжетами - тем паче...
Новый писал(а):"Куса" - возможно (это, впрочем, известная и достаточно общепринятая версия), означало "попытка" (ср. "поКУСиться"), её НЕ обязательно ставить в связь с образом "волка" (потому что "кусается").

Согласен. "Попытка" тоже перевод (см. выше Ранчин о 3-х попытках взятия Новгорода, только не в контексте, где герой в виде лютого зверя преображается.

В том-то и дело, что даже образ "лютого зверя" не совсем однозначен. Вот из русского апокрифа "О потопе" (Публикации ИРЛИ РАН, том 3):
"Тогда акаянный Диаволъ, хотя погубити весь род человическый, превратися в мышь и начя грысти дно ковчегу. Ной же помолися Богу, и пришед в ковчег лютый звѣрь[10] и прыснув, из ноздри же его выскочиста котъ и кошка и удависта мышь ту. Повелѣнием Божиим не збысться злохитрьство дияволе, и оттоле начя быти коты."
Здесь лютый зверь - не погубитель рода человеческого, а, наоборот, спасающая сила, самим Богом посланная по молитве праведника. Нельзя из отдельных, и раздельно бытующих кое-где в текстах, компонентов фразеологизма вывести традицию четкой связи его с определенной фигурой.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):И чувствуется, что Всеслав, как бы то ни было, Автору дорог. И, наконец, неужели Русская земля названа "достоянием (жизнь) антихриста"?

Не "Руская земля" = Киевская волость по тогдашним понятиям, а именно "жизнь = достояние" Всеслава, обращается же Автор к его потомках, которых и призывает ВЫСКОЧИТЬ из его (очевидно не доброй) "славы".
А каким образом половцы могли угрожать столь далекому княжеству, на то есть отдельный случай:
"...И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом — под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли Полоцк; он пошел к Новгороду, а я с половцами на Одреск войною и в Чернигов...
На ту осень [1084] ходили с черниговцами и с половцами - читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины..."

Угрожать-то Полоцкому княжеству половцы могли (цитата из Мономаха - тоже "кстати о немилостивых на кровопролитие")... Насчет же внуков Всеславлих - там НЕ МОЖЕТ быть призыва, поскольку "выскочисте" - прошедшее время (2-ое лицо, мн. ч.). "УЖЕ бо ВЫСКОЧИСТЕ". И это со скорбью и укоризной: вы БО (ИБО) своими крамолами начясте наводити поганых на ЗЕМЛЮ РУСКУЮ". Нашествие поганых ставится в прямую связь НЕ с дедовской славой, а наоборот, с отказом от неё. И прямая же связь между ЗЕМЛЁЮ РУССКОЙ и полоцкой ветвью; и Новгород, по контексту, в Русскую землю входит: почему только одна Киевская волость?...
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 22 мар 2011, 13:04

Новый писал(а):Я назвал первичным не отрывок и не этот сюжет. Независимо от хронологического соотношения между формированием сказания о Волхе и былины о Добрыне, МОТИВ ЗМЕЯ (и эта очень похожая сцена - "ступила с камня на камень, и т. д."... таких совпадений не бывает) зародился именно в этой последней, для которой органичен (змей - действующее лицо) и только машинальное перенесение каким-то сказителем (в былинах такое не редкость - это простонародный фольклор, тексты никем не оттачивались профессионально) привело к тому, что мы его наблюдаем (у Кирши Данилова) в связи с Волхом, к которому исходно он отношения не имел и в повествовании о котором он никакой роли не играет.
ИСХОДНО ни Волх, ни его прототип (согласно живому и естественному впечатлению народа, избравшего этого человека - повторяю высказанную ранее мысль, - в князья) к "змею" отношения не имели ни малейшего...

Уважаемый Новый, давайте Вам приведу другую выдержку из СПИ. А то Вы откладываете СПИ и ищите оправдание Всеслава в ОЧЕНЬ спорном первоисточнике - народном фольклоре, а меж тем "Слово" каждым словосочетанием связывает Всеслава с образом Антихриста.
Вот смотрите, что пишет Л. В. Соколова, кстати также отрицающая почин Клейна, тем не менее приводящая такой пример:
В первом издании эти две строки составляют одно предложение, «съду токъ» читается как «с Дудутокъ». «Дудутки» были приняты первыми издателями за географическое название, но они оставили его без комментария. Позднейшие комментаторы пытались определить местонахождение «Дудуток»: под Новгородом, под Киевом, под Псковом, под Минском." Однако «Дудутки» «Слова» так и остались нерасшифрованными. Вероятно, потому, что никаких Дудуток ни в топонимике, ни в тексте «Слова» не было.
Р. О. Якобсон еще в 1948 г. предложил убедительную конъектуру: «Рассматривая удвоение слога ду как диттографию..., мы читаем съду токъ (ср. в этой же фразе на тоці)».
Р. О. Якобсон ссылается на А. А. Потебню, указавшего на метафору «токъ — место битвы»: «так в сказках называется место поединка между богатырями: „дми точок" — очищай место для поединка, приготовляйся». К этому можно добавить, что метафора «ток — место битвы» известна и в византийском героическом эпосе: «место гибели героя обозначается распространенной в средневековом греческом эпосе общей формулой: оно всегда называется током (или гумном) железным, мраморным или медным».
Р. О Якобсон предложил такой перевод фразы: «Волком прянул он до Немиги и ток утоптал: На Немиге стелют снопы голова в голову и молотят цепами...». Переводить слово «сдул» словом «утоптал» вряд ли правомерно, ведь в устном народном творчестве богатыри и их мифические противники именно «дуют» ток, а не утаптывают ногами. Вероятно, это образное выражение следует оставлять без перевода, поясняя в комментарии «Сдулъ токъ» — выражение заимствовано автором «Слова» из устного народного творчества: богатыри и их мифические противники (чаще Змей) перед битвой «дуют ток» , то есть готовят поле битвы; в переносном смысле выражение «сдул ток» означает «приготовился к битве»...
-------
Соколова Л.В. Образ Всеслава Полоцкого в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ, т.53, спб, 2003, с.45-46


Новый писал(а):По летописному тексту всё наоборот... В ДАННОМ СЛУЧАЕ он - защищается, его приход к Немиге обуславливается их движением туда.

А по СПИ он либо ЗМЕЕМ "ток сдувает" (по Соколовой), либо, веселясь "с дудоу" (по Самлиной и Лихачеву) ВОЛКОМ к Немиге прыгает, а Дьявол радуется кровопролитию и братоненавидению:
В лето 6552 (1044)...рекоша же волъсви матери его: "Се язьвено на главе его. Навяжи на нь, да носить е до живота своего". Еже носилъ Всеславъ и до смертного дни на собе, сего ради немилостивъ есть на кровопролитье ... (Ипат.)
----
В лето 6576 (1067)...усобная же рать бываеть от сважения Дьявола. Богъ бо не хощеть зла вь человецехъ, но блага. А Дьяволъ радуеться злому убииству, кровопролитью, вьздвизая свары, зависти братоненавидения, клеветы... (Ипат.)

В любом случае, речь идет о неком ЛЮТОМ ЗВЕРЕ, перстами аки серпами русские души на току веющим см. (Мф.13:36-40) :

38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего... [т.е. в седьмое тысячелетие]

Новый писал(а):Т. е. пока не доказано, что Всеслав антихрист, нет оснований приписывать ему что-то специфичное, с последним связанное, и из этого исходить в рассуждениях.

Тогда вот Вам контраргумент: пока не примете это как "КЛЮЧ" к пониманию - отрывок о Всеславе так и останется "темным местом".

Новый писал(а):здесь "снопы", так же, как, допустим, образ "берега, посеянные костьми русских сынов" - не парафраза на что-то конкретное... В описании битвы на Немиге мотив "жатвы", безусловно, есть, но ведь не только он: там и молотьба, и веяние, да и посев тоже.

" во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою".(Мф. 13:30)

Речь идет о ЛЮДЯХ, как снопах, как и в СПИ.

"берега, посеянные костьми русских сынов" = "поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть Диавол..." (Мф.13:38-39)

Новый писал(а):Что касается апокалиптических ассоциаций - я согласен, что они присутствуют. В том числе "седьмой век" (который я, правда, считаю, "последним временем" тысячелетия от ТрАяна)...Тем не менее, не любая кульминация непременно должна быть связана с "концом" света...

38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего...
(Мф. 13:38-40)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 22 мар 2011, 16:55

Новый писал(а):В том-то и дело, что даже образ "лютого зверя" не совсем однозначен. Вот из русского апокрифа "О потопе" (Публикации ИРЛИ РАН, том 3):
"Тогда акаянный Диаволъ, хотя погубити весь род человическый, превратися в мышь и начя грысти дно ковчегу. Ной же помолися Богу, и пришед в ковчег лютый звѣрь и прыснув, из ноздри же его выскочиста котъ и кошка и удависта мышь ту. Повелѣнием Божиим не збысться злохитрьство дияволе, и оттоле начя быти коты."
Здесь лютый зверь - не погубитель рода человеческого, а, наоборот, спасающая сила, самим Богом посланная по молитве праведника.

А как же контекст? Лютым зверем в полночь обернулся, волком "с дуду" на кровопролитную братоубийственную бойню прыгнул, ночью волком Хорсу путь прерыскал - хоть одну "спасающую силу" укажите.

Новый писал(а):Угрожать-то Полоцкому княжеству половцы могли (цитата из Мономаха - тоже "кстати о немилостивых на кровопролитие")...

Своими крамолами внуки Всеслава наводят поганых на ЕГО достояние, т.е. на Полоцкое княжество. Так в 1084 году Мономах привел половцев в полоцкое княжество именно за междоусобицу Всеслава.

наводити поганыя на землю Рускую [согласен, здесь "широкое", а не "узкое" значение понятия "Руская земля"], на жизнь Всеславлю [а вот здесь "сужение", именно, до Полоцкого княжества].
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 23 мар 2011, 07:23

Лемурий писал(а):Поруб из себя РОВ и представлял...
"...Ничего бо ся боять беси, токмо креста.
Аще бо бывають от бесовъ мечтания знаменавше лице крестомъ, прогоними бывають..."

Любая темница была, наверное, в те времена помещением, частично углубленным в землю. Это верно. Но, тем не менее, НАЗВАНА темница "рвом" в русском источнике ТОЛЬКО в этом случае (мне так кажется - укажите, если ещё где-то такое есть). И фраза Всеслава имеет существенную схожесть - на уровне парафразы. - с Дан. 6, 23 (и там, и здесь извлечение из некоего РВА, потому что ВЕРОВАЛ). И фигурирует данная фраза (даже если считать что это сам Всеслав претенциозно уподобляет себя Даниилу) в ЛЕТОПИСИ, и без всяких опровергающих комментариев; а значит, парафразирование не возмутило летописца.
Странно, конечно, что это пишется о том же человеке, о коем сказано, что он "рожден от волхвования" (что бы под последним термином ни понимать) и "немилостив на кровопролитие", но я думаю, что разные сведения могли заноситься в летопись - так же, как в бортжурнал, - ДО её редактирования, - разными людьми, у каждого из которых была своя позиция, включая мнение о Всеславе Брячиславиче.
Что же касается "бесов и креста", то ТАКУЮ деталь ("... понеже к тобе веровах...") истолковывать в пользу версии о том, что Всеслав=антихрист ("бояться" и "веровать" - не одно и то же, хотя сам отмечу, что можно было бы ещё припомнить Иак. 2. 19 - "... и бесы веруют, и трепещут") методологически неверно. Главное даже не то, что "бесов" никто за их "веру" ни из каких рвов не извлекал и ни от каких злоключений не избавлял ("бесноватые" в евангельских текстах - "одержимы бесом", они не адепты, а жертвы злых сил). Главное то, что тогда эта гипотеза об "антихристе" не имеет абсолютно необходимого: КРИТЕРИЕВ ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Надо ведь всё-таки условиться о том, ЧТО считать критерием антихристовой сущности. А то дискуссия станет непродуктивной. поскольку Всеслав, получается, "всё равно антихрист": и если богохульствует и подобен дракону с львиной пастью, и если благочестиво говорит об избавляющей вере. И если бы избивал священнослужителей, и если его княжение, допустим (я, правда. на этом не настаиваю, об этом только очень спорный намёк имеется) было благословлено Антонием Печерским (это в связи с тем, что Вы пишете далее в одном из постов, насчет "войны со святыми и победы над ними"). И если он (я, правда с этой версией не согласен), по тексту СПИ, опирался на поддержку клириков. Т. е. В ЕГО СЛУЧАЕ даже гипотетическая дружба с церковью - И ТА интерпретируется в качестве "войны" с нею ("победил" в том смысле, что "перехитрил"?). Получается очень и очень своеобразный "антихрист": верует в крестную силу, с клириками дружит... Где тогда те самые критерии опровержения, необходимые для обсуждения гипотезы?
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 102