Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 23 мар 2011, 09:26

Новый писал(а): разные сведения могли заноситься в летопись - так же, как в бортжурнал, - ДО её редактирования, - разными людьми, у каждого из которых была своя позиция, включая мнение о Всеславе Брячиславиче.

Вот тут Вы правы на 100%. Про рождение от волхования и про язвленную голову впервые было написано в 1-Новг. своде:
Въ лето 6552 (1044). Володимеръ съдела городъ Новьгородъ.
Въ се же лето умьре Брячиславъ* и Вьсеславъ, сынъ его седе на столе отьца своего.

** Сего же роди мати отъ вълховования; матери бо родивъши его, бысть ему язва на главе его; рекоша же вълсви матери его: "се язвьно навяжи на нь, да носить é до живота своего"; еже носить Вьсеславъ и до сего дьне на собе; сего ради немилостивъ есть на кръвопролитие.

Въ лето 6573 (1065). Вьсеславъ рать почалъ, и победи Мьстислава на Чересе.

Въ лето 6574 (1066). Приде Вьсеславъ и възя Новъгородъ, съ женами и съ детьми, и до Неревьскаго коньца пожьже; и колоколы съима у святыя Софие.
О, велика бяше беда въ часъ тыи! и поникадила съима, и отъиде. Мьстиславъ же бежа Кыеву.
Святославъ же посади Новегороде сына своего Глеба. И иде владыка Стефанъ Кыеву, и тамо свои холопи удавиша и.
------------
Примечания А.А. Шахматова:

* В Нач. св. прибавлено: "внукъ Володимерь, отецъ Всеславль".
** Следующая статья представляется позднейшею вставкою (см. § 290)
---------------
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079 года//А.А. Шахматов Разыскания о русских летописях, (1908), М., 2001, с. 470-471; 473-474

§ 290... Под тем же годом [ 6552 (1044)] записано известие о смерти Брячислава и вокняжении Всеслава: появление этого известия в Новгородском своде объясняется тем, что новгородцам пришлось вести долгую борьбу с Брячиславом; заметка летописца под 6529 (1021) о том, что Брячислав воевал с Ярославом до конца своих дней, имеет, конечно, в виду прежде всего неоднократные нападения Брячислава на новгородскую область, куда направлял свои взоры впоследствии и его преемник. К этому известию о смерти Брячислава прибавлена заметка о чудесном рождении Всеслава от волхвования; заметка оканчивалась словами: «еже (язвьно) носить Вьсеславъ и до сего дьне на собЬ: сего ради немилостивъ есть на кръвопролитие». Думаю, что слова эти или прибавлены (сначала они могли появиться на полях) позднейшим читателем, а именно в шестидесятых годах XI столетия, когда Всеслав наводил неоднократно ужас на Новгород своими набегами, или вставлены при переписке Новгородского свода (в Новгороде) для Киево-Печерского монастыря в конце восьмидесятых или начале девяностых годов того же XI столетия.
------------
Шахматов А.А. Разыскания о русских летописях, (1908), М., 2001


При чем в Древнейшем Киевском своде 1039 года в редакции 1073 года НЕ было ни упоминания о связи Всеслава с мировыми предзнаменованиями, ни о рождении Всеслава:
[запись за 6552 (1044) отсутствует]

В лето 6573 (1065). Иде Святославъ на Ростислава Тьмутороканю. Ростиславъ же отступи кроме из града, не убоявъся его, нъ не хотя противу стрыеви своему оружия възяти. Святославъ же, пришьдъ Тьмутороканю, посади сына своего пакы Глеба и възвратися опять. Ростиславъ же, пришьдъ, пакы выгъна Глеба, и приде Глебъ к отьцю своему; Ростиславъ же седе Тмуторокани*.

Въ си же времена бысть знамение на западе, звезда превелика, луче имущи акы кръвавы, въсходящи съ вечера по заходе сълньчьнемь, и пребысть за 7 дьнии. Се же проявляше не на добро; по семь бо беша усобице мъногы и нашьствие поганыхъ на Русьску землю; си бо звезда бе акы кръвава, проявляющи кръви пролитие. Въ си же времена бысть детищь въвьрженъ въ Сетомль; сего же детища выволокоша рыболови въ неводе, егоже позоровахомъ до вечера, и пакы въвьргоша и въ воду; бяшеть бо сиць: на лици ему срамьнии удове, иного не льзе казати срама ради. Предъ симь же временьмь и сълньце пременися, и не бысть светьло, нъ акы месяць бысть, егоже невегласи глаголють сънедаему сущю.**
Въ си же времена приде вълхвъ, прельщенъ бесъмь; пришьдъ бо Кыеву...

[рассказ о борьбе Яна Вышатича с волхвами у Белоозера и убийстве Глебом Святославичем волхва в Новгороде]
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года в редакции 1073 года//А.А. Шахматов Разыскания о русских летописях (1908) М., 2001, с.443-444

В конце 80-х начале 90-х XI столетия такая компиляция произошла в Киево-Печерском монастыре при составлении единой летописи.

Новый писал(а):Главное то, что тогда эта гипотеза об "антихристе" не имеет абсолютно необходимого: КРИТЕРИЕВ ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Надо ведь всё-таки условиться о том, ЧТО считать критерием антихристовой сущности.

Ну уж это Вам решать, дорогой Новый!
А то что это за диспут, если помимо того что докажи, что Всеслав в СПИ - антихрист, теперь докажи, что Всеслав не антихрист... :D

Новый писал(а):Получается очень и очень своеобразный "антихрист": верует в крестную силу, с клириками дружит... Где тогда те самые критерии опровержения, необходимые для обсуждения гипотезы?

В силу креста он верует "силой" очередных летописцев, которые не разделяют мнения Автора о столь демоническом образе Всеслава.
Автор СПИ по отношению к участию в восстании "клюков" Антония Печерского пишет "окони" (как бы), т.е. сомневается в этой видимо распространенной версии. А потом заметьте по контексту, скочи от НИХ. От кого от них, если кроме "клюков" ранее никто НЕ упомянут?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 23 мар 2011, 10:45

Лемурий писал(а):...Вы откладываете СПИ и ищите оправдание Всеслава в ОЧЕНЬ спорном первоисточнике - народном фольклоре, а меж тем "Слово" каждым словосочетанием связывает Всеслава с образом Антихриста.

Я не откладываю СПИ (НЕ считая при этом, что Всеслав в поэме столь однозначно изображен антихристом), а привлекаю к делу фольклор как дополнительный источник информации, который очень важен в силу своей абсолютной неподцензурности, "неангажированности". Ведь он - поскольку ЗАРОЖДАЕТСЯ (не обязательно ФОРМИРУЕТСЯ, но именно ЗАРОЖДАЕТСЯ) любое народное сказание в устах очевидцев того, что для него прототипно, - отражает живое отношение современников к прототипным героям. Правду восприятия этих людей их современниками. Из новеллы о Волхе-Вольге мы можем заключить, что для народа Всеслав, его безусловный прототип, не был отрицательным героем. И "змиевичем" не был ("змеиный" зачин, для сюжета не органичный перенесли позже из другой былины - см. мои посты, где я это аргументировал).
Лемурий писал(а):Вот смотрите, что пишет Л. В. Соколова, кстати также отрицающая почин Клейна, тем не менее приводящая такой пример:

"В первом издании эти две строки составляют одно предложение,«съду токъ» читается как «с Дудутокъ». «Дудутки» были приняты первыми издателями за географическое название, но они оставили его без комментария. Позднейшие комментаторы пытались определить местонахождение «Дудуток»: под Новгородом, под Киевом, под Псковом, под Минском." Однако «Дудутки» «Слова» так и остались нерасшифрованными. Вероятно, потому, что никаких Дудуток ни в топонимике, ни в тексте «Слова» не было.
Р. О. Якобсон еще в 1948 г. предложил убедительную конъектуру: «Рассматривая удвоение слога ду как диттографию..., мы читаем съду токъ (ср. в этой же фразе на тоці)».
Р. О. Якобсон ссылается на А. А. Потебню, указавшего на метафору «токъ — место битвы»: «так в сказках называется место поединка между богатырями: „дми точок" — очищай место для поединка, приготовляйся». К этому можно добавить, что метафора «ток — место битвы» известна и в византийском героическом эпосе: «место гибели героя обозначается распространенной в средневековом греческом эпосе общей формулой: оно всегда называется током (или гумном) железным, мраморным или медным».
Р. О Якобсон предложил такой перевод фразы: «Волком прянул он до Немиги и ток утоптал: На Немиге стелют снопы голова в голову и молотят цепами...». Переводить слово «сдул» словом «утоптал» вряд ли правомерно, ведь в устном народном творчестве богатыри и их мифические противники именно «дуют» ток, а не утаптывают ногами. Вероятно, это образное выражение следует оставлять без перевода, поясняя в комментарии «Сдулъ токъ» — выражение заимствовано автором «Слова» из устного народного творчества: богатыри и их мифические противники (чаще Змей) перед битвой «дуют ток», то есть готовят поле битвы; в переносном смысле выражение «сдул ток» означает «приготовился к битве»...

Я здесь почти не сократил цитируемое, поскольку, при всём уважении к Соколовой, не согласен ни с одним из звеньев этой версии.
Во-первых, при всей сомнительности "Дудуток", это буквосочетание органичнее и естественнее всего читается как топоним (конечно, здесь "с", а не "ис/з" или "от", но такое допустимо, так часто выражались и выражаются). И это тогда НЕ единственный неопознанный топоним в "Слове": где Плесенск, где Каяла, да и "дебрь Кисаня" (ЕСЛИ это топоним - я знаю, что Вы считаете иначе, но тут тоже дискуссионный вопрос)... К тому же есть село ДУДИЧИ Минской области: по местоположению подходит, корень тот же, и тоже мн. ч. - вполне вероятные иначе называемые "Дудутки".
Во-вторых, именно такая - традиционная, - интерпретация НЕ вынуждает ни к каким орфографическим правкам, и этим она тоже убедительнее.
В третьих, версия "сдул ток" вынуждает даже не к одной, правке, а к ДВУМ. Ведь здесь "Ъ" после "С", что правильно ТОЛЬКО в случае, если "СЪ" - предлог.
В-четвертых, в выражении "дми точок" (сказка "Иван Сученко и Белый Полянин") "точок" - это вовсе не метафорическое "место для молотьбы", а просто-напросто ОРУЖИЕ, нечто вроде "заточки":

(начало цитаты)«А, Сученко! Здравствуй, — говорит змий. — Чего ты пришел сюда: биться или мириться?» — «Станем биться! Дми точок!» Змий дунул — у него стал чугунный точок с серебряными пругами, а Иван Сученко дунул — у него серебряный с золотыми пругами; ударил он змия и убил до смерти, в пепел перепалил, на ветер перепустил.(конец цитаты)

В-пятых, я НИГДЕ ( очень прилежно искал), ни в фольклоре (русском или доступном переводном), ни в книжной литературе, не нашел выражения "сдуть ток". Если Вы знаете пример, укажите, пожалуйста.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):По летописному тексту всё наоборот... В ДАННОМ СЛУЧАЕ он - защищается, его приход к Немиге обуславливается их движением туда.

А по СПИ он либо ЗМЕЕМ "ток сдувает" (по Соколовой), либо, веселясь "с дудоу" (по Самлиной и Лихачеву) ВОЛКОМ к Немиге прыгает, а Дьявол радуется кровопролитию и братоненавидению:
В любом случае, речь идет о неком ЛЮТОМ ЗВЕРЕ, перстами аки серпами русские души на току веющим...

Вот это именно совсем и не очевидно и не выводится априорно. Тем паче - русские души на току столько разных князей веяло (едва ли не ВСЕ успевшие достичь совершенных лет и получить какой-то удел), что слишком много тогда было на Руси антихристов... И НИГДЕ, обратите внимание, не сказано о каких-то массовых избиениях, учиненных именно Всеславом (а Ярославичи, например, этим отметились).
Братоненавидению дьявол, конечно, радуется, как, впрочем, и любой пакости, но, коли так, он ещё больше должен был радоваться не только при Святополке, но и когда Святослав Ярославич отнял Киев у родного брата, Изяслава, и ещё раньше, когда храбрый Мстислав, иже зареза Редедю, бился с единокровным, но всё же братом - Ярославом. И уж точно не могло его не порадовать то, что сам Ярослав упек в темницу, да так до своей смерти и не выпустил, ещё одного брата - Судислава.
Всеслав, в конце концов, если уж сравнивать, приходился тем, против кого боролся, НЕ родным и даже не единокровным братом, а всего лишь двоюродным племянником (Ярославичам) либо троюродным братом (Глебу Святославичу). Это если уж сравнивать по линии братоненавидения.
Что касается "дуды", то - при всём, опять-таки, уважении к Салминой и Лихачёву:
Во-первых, она гораздо менее естественно читается, чем топоним: нет больше в "Слове" упоминания муз. инструментов (струны - лишь составная часть инструмента), а неопознанные топонимы налицо. Т. е. стилистически "Дудутки" вероятнее.
Во-вторых, зачем бы там понадобилась эта "дуда"? Простонародный инструмент, он ассоциируется скорее с мальчиком-пастушком и парафразой ни на что зловещее уж точно не звучал бы. Можно было бы сказать (если бы уж надо было антихристову радость подчеркнуть) куда более выразительно - о предвкушении кровушки, о растопыриваемых перстах тех самых, ну, и т. п. Дефицита изобразительных средств в "Слове" не видно, "дуда" и с талантом Автора не вязалась бы.
В-третьих, минус варианта "с дудоу" - то, что и он требует орфографической правки - добавления "О".
Я, если, честно, в обеих этих версиях - и "сдул ток", и "дуда" - вижу некоторое насилие над языком и над текстом.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 23 мар 2011, 14:44

Новый писал(а):Я не откладываю СПИ (НЕ считая при этом, что Всеслав в поэме столь однозначно изображен антихристом), а привлекаю к делу фольклор как дополнительный источник информации, который очень важен в силу своей абсолютной неподцензурности, "неангажированности"... Из новеллы о Волхе-Вольге мы можем заключить, что для народа Всеслав, его безусловный прототип, не был отрицательным героем.

Давайте подскажу. Такой анализ уже был проделан Р. О. Якобсоном и М. Шефтель в книге:

Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949

Пока нашел только изложение этой версии:
У княгини или принцессы от змея-дракона родился необыкновенный сын. Он появился на свет в рубашке (последе), кусочек которой, по настоянию колдунов, всегда носит с собой. Ему предсказана необычайная сила и кровожадность, пугающие даже родную мать и заставляющие дрожать сыру землю. Ребенок быстро растет. Он обладает даром ясновидения, он вездесущ и могуч, по желанию он может превращаться в ясного сокола, в лютого зверя-волка и других животных. Его жертвы не могут ускользнуть от него. Счастье сопровождает героя. Он связан с силами ночи, угрожает самому солнцу, следы его запятнаны кровью, вампиры теснятся у его жилища. Но слава и страдания все время чередуются в его жизни. Из охотника он превращается в животное, из преследователя в жертву, и наоборот. [цит. Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, c. 68-69]
------------
Сапунов Б В Всеслав Полоцкий в «Слове о полку Игореве» //ТОДРЛ, т. 17, М-Л, 1961, с.78—79

По этой версии Всеслав получается просто НЕЧИСТОЙ силой, токмо 2 эпизода СПИ делают из него, именно, Антихриста.

1) апокалиптический сюжет "жатвы плевел";
2) то что происходит это "при кончине века сего", т.е. "на седьмом (последнем) вѣцѣ Трояни"

38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего...
(Мф.38-40)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 23 мар 2011, 17:13

Новый писал(а):Во-первых, при всей сомнительности "Дудуток", это буквосочетание органичнее и естественнее всего читается как топоним (конечно, здесь "с", а не "ис/з" или "от", но такое допустимо, так часто выражались и выражаются). И это тогда НЕ единственный неопознанный топоним в "Слове": где Плесенск, где Каяла, да и "дебрь Кисаня" .

Город Плесненск (перевал купеческих "бремен") - на месте, пограничная с Угорским королевством дебрьская (лесистая) река Санъ - тоже. "Мертвая вода" символической реки Каялы (от "каяти") - обычная метафора.
Если же Вы хотите настоять на Дудудках, то смею заметить, что в СПИ ничего случайного - НЕТ. Тогда объясните, что это за село Минской области такое (посмотрите дату его основания), чтобы о нем Автор отдельно упоминал?
У Даля в примерах употребления слова "дуда" есть пример безудержного веселья: "поехали с дудой".

Новый писал(а):Во-вторых, именно такая - традиционная, - интерпретация НЕ вынуждает ни к каким орфографическим правкам, и этим она тоже убедительнее.

В варианте Салминой-Лихачева НЕТ никаких правок. Имейте в виду, что звук "у" передавался двумя буквами "оу". "съ дуд(о)у".

Новый писал(а):В третьих, версия "сдул ток" вынуждает даже не к одной, правке, а к ДВУМ. Ведь здесь "Ъ" после "С", что правильно ТОЛЬКО в случае, если "СЪ" - предлог.

Отнюдь. И так, и так правильно!
1140: Всеволодъ же не хотѣ учинити волѣ ихъ; и послѣдѣ съдумавъ
1187: Сдумавъ Святославъ со сватомъ своимъ Рюрикомъ поити на половцѣ

Новый писал(а):В-четвертых, в выражении "дми точок" (сказка "Иван Сученко и Белый Полянин") "точок" - это вовсе не метафорическое "место для молотьбы", а просто-напросто ОРУЖИЕ, нечто вроде "заточки":

Ну вот, Р. О. Якобсон сослался на А. А. Потебню, "указавшего на метафору «токъ — место битвы»: «так в сказках называется место поединка между богатырями: „дми точок" " в результате Лидии Викторовне досталось.

Что касается Вашего оппонента, то он сторонник версии Салминой-Лихачева, но только из-за ревностного отношения к сохранению каждой буквы первоисточника. Если нужно править - значит версия не работает.

Новый писал(а):В-пятых, я НИГДЕ ( очень прилежно искал), ни в фольклоре (русском или доступном переводном), ни в книжной литературе, не нашел выражения "сдуть ток". Если Вы знаете пример, укажите, пожалуйста.

Л. В. Соколова подсказывает:
см. Попова Т В Византийский народный и книжный эпос//Византийская литература М , 1974 С 104
"...метафора «ток — место битвы» известна и в византийском героическом эпосе: «место гибели героя обозначается... распространенной в средневековом греческом эпосе общей формулой: оно всегда называется током (или гумном) железным, мраморным или медным»..."

Новый писал(а):русские души на току столько разных князей веяло, что слишком много тогда было на Руси антихристов...

Ну так не всех же из них Лютым Зверем называли, на последнем веке в жатве плевел участвующими...

Новый писал(а):Всеслав, в конце концов, если уж сравнивать, приходился тем, против кого боролся, НЕ родным и даже не единокровным братом, а всего лишь двоюродным племянником (Ярославичам) либо троюродным братом (Глебу Святославичу). Это если уж сравнивать по линии братоненавидения.

ВСЕ князья на Руси считались "братья" и так друг к другу и обращались "брате", это кстати, один из весомых аргументов ПРОТИВ того, что Автором СПИ мог быть князь. Здесь Автор к князьям обращается "княже" и "господине", как Даниил Заточник к своему князю.

Новый писал(а):Что касается "дуды", то - при всём, опять-таки, уважении к Салминой и Лихачёву:
Во-первых, она гораздо менее естественно читается, чем топоним: нет больше в "Слове" упоминания муз. инструментов (струны - лишь составная часть инструмента), а неопознанные топонимы налицо. Т. е. стилистически "Дудутки" вероятнее.

Вот те на. Ну так "иноходцы" тоже один раз упомянуты, "насады Святославовы" (где ещё плавсредства?), "шестокрылы" (где другие ранги ангелов?) и т.д. ...

Новый писал(а):Во-вторых, зачем бы там понадобилась эта "дуда"? Простонародный инструмент... (если бы уж надо было антихристову радость подчеркнуть) куда более выразительно - о предвкушении кровушки, о растопыриваемых перстах тех самых, ну, и т. п. Дефицита изобразительных средств в "Слове" не видно, "дуда" и с талантом Автора не вязалась бы.

Ну, а кто играет на дуде?
"...И рече единъ от бесовъ, глаголемый Христос: «Възмѣте сопѣли, и бубны, и гусли и ударяйте, а Исакий нам спляшет»..." (КПП) этот же отрывок есть в (Лавр. 1074).

Новый писал(а):В-третьих, минус варианта "с дудоу" - то, что и он требует орфографической правки - добавления "О".

Абсолютно никакой "правки" делать НЕ надо. "у" так и писалась через диграф «оу».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 24 мар 2011, 13:46

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Во-первых, при всей сомнительности "Дудуток", это буквосочетание органичнее и естественнее всего читается как топоним (конечно, здесь "с", а не "ис/з" или "от", но такое допустимо, так часто выражались и выражаются). И это тогда НЕ единственный неопознанный топоним в "Слове": где Плесенск, где Каяла, да и "дебрь Кисаня" .

Город Плесненск (перевал купеческих "бремен") - на месте, пограничная с Угорским королевством дебрьская (лесистая) река Санъ - тоже. "Мертвая вода" символической реки Каялы (от "каяти") - обычная метафора.»

Но и Каяла в качестве метафоры, и "дебрьская" река Санъ (кстати, "дебрь" в некоторых случаях означало "долина", например, в "Хождении игумена Даниила", я позже, если хотите, дам выдержку) - это дискуссионные трактовки, тем более, что первая требует орфографической правки ("дебрьСки"). Имеются основания и для того, чтобы считать их реальными (и тогда - неопознанными) топонимами, и они в этом смысле ничем не лучше "Дудуток". С "Плесненском" тоже ситуация далеко не ясная: то ли это действительно тот город, о котором Вы пишете, то ли всё же некое место под Киевом (от реки Плесны, скажем): см. статью Творогова (энциклопедия СПИ). Киевская версия, по моему, лучше согласуется с контекстом: Святослав же находится в Киеве... Но, как бы то ни было, суть моих рассуждений заключается в том, что в плане стилистической и контекстуальной спорности эти предполагаемые топонимы ничем не лучше "Дудуток".
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):...именно такая - традиционная, - интерпретация НЕ вынуждает ни к каким орфографическим правкам, и этим она тоже убедительнее.

Новый писал(а):... минус варианта "с дудоу" - то, что и он требует орфографической правки - добавления "О".

В варианте Салминой-Лихачева НЕТ никаких правок. Имейте в виду, что звук "у" передавался двумя буквами "оу". "съ дуд(о)у"...
...Абсолютно никакой "правки" делать НЕ надо. "у" так и писалась через диграф «оу».
...Если же Вы хотите настоять на Дудудках, то смею заметить, что в СПИ ничего случайного - НЕТ. Тогда объясните, что это за село Минской области такое (посмотрите дату его основания), чтобы о нем Автор отдельно упоминал?..
...У Даля в примерах употребления слова "дуда" есть пример безудержного веселья: "поехали с дудой".

Насчет диграфа - согласен, и спасибо за напоминание. Я на самом-то деле это отлично знал, но иной раз, не имея перед глазами древнерусского текста, мысленно "видишь" его на современный лад...
Дело, однако, в том, что ОДНА правка всё равно тогда нужна - в том числе если основываться на Дале (ведь, коли так, "с дудоЙ", а не "с дудУ/доудОУ"), - ибо по этой версии предполагается ошибочное прочтение "оУ" вместо "оЙ". Вот выдержка из статьи Салминой "Дудутки":

(начало цитаты)"...Новое прочтение словосочетания «съ Дудутокъ» было предложено М. А. Салминой, считающей, что в фрагменте С. должно быть иное разделение слов: «...скочи влъкомъ до Немиги съ дуду. Токъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотят чепи...». Использование автором слова «ток» здесь было бы правомерно, так как снопы молотятъ «чепи» (цепами) на току, «дуда» же — слово, заимств. из польск. лексики, означающее олух, простак, дурак, встречающееся и в древнерус. источнике XVI в. (Из комментария... С. 229—230). К прочтению «съ дуду. Токъ» присоединился и Д. С. Лихачев, предлагая, однако, в слове «дуду» видеть скомороха или певца. По мнению Лихачева, первонач. чтение С. было «съ дудой», однако буквосочетание «ой» было ошибочно прочитано как диграф «оу» (Скоморох Всеслава и ток на Немиге)..."(конец цитаты)

Далее, на топонимичности "Дудуток" я не "настаиваю" с уверенностью, но привожу несколько аргументов - орфографический является только однми из них, - в пользу наибольшей естественности и органичности именно такой интерпретации. Какой мог подразумеваться географический объект, я не знаю и вовсе не уверен в варианте "Дудичи". Но мало ли было топонимов, забывшихся или утративших былое значение?... Вот, скажем, был Пересечен - главный город уличей, - а нынче село Пересечина районного подчинения (Оргеевский район, Молдавия). По местоположению очень возможно, что это один и тот же (географически) населенный пункт, и тоже можно было бы спросить, что это за сельцо такое, чтобы в новгородском "Временнике" упоминаться в качестве столицы, осаждаемой аж три года Свенельдом. Что можно на это ответить? Sic transit gloria mundi...
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):В третьих, версия "сдул ток" вынуждает даже не к одной, правке, а к ДВУМ. Ведь здесь "Ъ" после "С", что правильно ТОЛЬКО в случае, если "СЪ" - предлог.

Отнюдь. И так, и так правильно!
1140: Всеволодъ же не хотѣ учинити волѣ ихъ; и послѣдѣ съдумавъ...

Здесь тоже - Вы правы, и спасибо за хороший пример. Снимаю ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ аргумент насчет "сдул ток". Но он же не единственный. Само выражение очень спорно. Вы пишете:
Лемурий писал(а):Л. В. Соколова]подсказывает:
см. Попова Т В Византийский народный и книжный эпос//Византийская литература М , 1974 С 104
"...метафора «ток — место битвы» известна и в византийском героическом эпосе: «место гибели героя обозначается... распространенной в средневековом греческом эпосе общей формулой: оно всегда называется током (или гумном) железным, мраморным или медным»..."»

Но где "сдувание" тока? Не говоря даже о том, что убедительнее звучали бы примеры из русского фольклора, а не из византийского. Мне кажется, что эта версия искусственно соединяет две лексические детали из совершенно разных сфер: "УТОПТАННУЮ ЗЕМЛЮ" для боя из рыцарской фразеологии (мне лично это помнится из "Крестоносцев" Сенкевича) и метафору "битвы-молотьбы". Где в русских или хотя бы иноязычных текстах что-то ещё содержащее подобие такой интеграции этих двух разнородных компонентов?
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):...русские души на току столько разных князей веяло, что слишком много тогда было на Руси антихристов...

Ну так не всех же из них Лютым Зверем называли, на последнем веке в жатве плевел участвующими...

Зато конкретики подчас больше, да такой, что, если искать антихриста, точь-в точь подойдет. Глянем, что про Гориславича пишется: стрелы по земле сеял, веци человекам при нём сокращались, вороны на трупы летели (тут можно Иисуса цитировать: "...он был ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА и не устоял в истине"). Я не произвожу Олега Святославича в антихристы "вместо" Всеслава, а просто даю пример, насколько этот последний по своим отрицательным характеристикам НЕ ЭКСКЛЮЗИВЕН: "зайдя с другого бока", можно сделать подобные же выводы - и тоже, на мой взгляд, поспешные, - об ином человеке.
И Всеслав - я и раньше об этом писал, в жатве не один участвовал на этом же самом веке, у него были партнёры, да и жатв таких было чересчур много, чтобы за одну или несколько делать из него злодея всех времён и народов.
Продолжение следует. Я не успеваю обо всём сразу же...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 24 мар 2011, 20:20

Новый писал(а):дискуссионные трактовки, тем более, что первая требует орфографической правки ("дебрьСки"). Имеются основания и для того, чтобы считать их реальными топонимами, и они в этом смысле ничем не лучше "Дудуток". С "Плесненском" тоже ситуация далеко не ясная: то ли это действительно тот город, о котором Вы пишете, то ли всё же некое место под Киевом (от реки Плесны, скажем): Но, как бы то ни было, суть моих рассуждений заключается в том, что в плане стилистической и контекстуальной спорности эти предполагаемые топонимы ничем не лучше "Дудуток"...

Дорогой Новый, если брать какое-то неизвестное место под Киевом, то безусловно сгодятся и какие-то Дудудки...
Но если хотите понять, о чем беспокоится киевский князь в своем "мутен сне" - надо мыслить геополитически.

Болонь она по любому к реке относится, причем указывается что болонь это НЕ у Киева, а у Плесненска. Где тогда этой реки гидроним?
Считаете, что не могло быть выносной "с" см. ЭСПИ: "Дебрьскъ": "Како убѣжите от огня дьбрьскааго" (της γεέννης). Еванг. XII в. Срезн. Матер., 1, 767. Здесь переводится как "адский".

Изображение
«На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю» - реконструкция текста А.А. Зализняка.

Речь об угорских полках "вранах", угрожавших важному торговому узлу Перемышль на р. Сани, откуда перекидывался товар "бремена" через высокогорные Карпаты в Плесненск, а оттуда по местным рекам к Киеву:

Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336



Новый писал(а):Дело, однако, в том, что ОДНА правка всё равно тогда нужна - в том числе если основываться на Дале (ведь, коли так, "с дудоЙ", а не "с дудУ/доудОУ"), - ибо по этой версии предполагается ошибочное прочтение "оУ" вместо "оЙ". Вот выдержка из статьи Салминой "Дудутки":

(начало цитаты)"По мнению Лихачева, первонач. чтение С. было «съ дудой», однако буквосочетание «ой» было ошибочно прочитано как диграф «оу» (Скоморох Всеслава и ток на Немиге)..."(конец цитаты) .

Честно говоря, даже не догадываюсь, что это за древнерусская буква-то такая, про которую писал Лихачев: "Й"?

Изображение
Видимо, он имел в виду древнерусскую "Ижицу", ну так она с "Укъ", действительно, схожа. "Укъ" = "ОУ" = "О+Ижица".

Новый писал(а): По местоположению очень возможно, что это один и тот же (географически) населенный пункт, и тоже можно было бы спросить, что это за сельцо такое, чтобы в новгородском "Временнике" упоминаться в качестве столицы, осаждаемой аж три года Свенельдом. Что можно на это ответить? Sic transit gloria mundi... .

У Вас и цитата из этого "Временника" имеется или это... Abyssus abyssum invocat ?

Новый писал(а):Мне кажется, что эта версия искусственно соединяет две лексические детали из совершенно разных сфер: "УТОПТАННУЮ ЗЕМЛЮ" для боя из рыцарской фразеологии и метафору "битвы-молотьбы". Где в русских или хотя бы иноязычных текстах что-то ещё содержащее подобие такой интеграции этих двух разнородных компонентов?

Честно говоря, это версия предложенная Лидии Викторовны, специально этот вариант не прорабатывал, т.к. остановился на варианте Салминой-Лихачева.Если что под руку попадется - непременно сообщу.

Новый писал(а):Глянем, что про Гориславича пишется: стрелы по земле сеял, веци человекам при нём сокращались, вороны на трупы летели (тут можно Иисуса цитировать: "...он был ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА и не устоял в истине"). Я не произвожу Олега Святославича в антихристы "вместо" Всеслава, а просто даю пример, насколько этот последний по своим отрицательным характеристикам НЕ ЭКСКЛЮЗИВЕН...

Ни одному из других героев Автор СПИ характеристики Зверя и апокалиптические сюжеты как "бусинки" на нить повествования НЕ нанизывает.

Новый писал(а):И Всеслав - я и раньше об этом писал, в жатве не один участвовал на этом же самом веке, у него были партнёры, да и жатв таких было чересчур много, чтобы за одну или несколько делать из него злодея всех времён и народов.

Мы не летописи разбираем, а СПИ. Так вот там в этой жатве он ОДИН, да ещё с "дуду", а, главное, действует на седьмом (последнем) веце.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 25 мар 2011, 07:50

Лемурий писал(а):... если брать какое-то неизвестное место под Киевом, то безусловно сгодятся и какие-то Дудудки...
Но если хотите понять, о чем беспокоится киевский князь в своем "мутен сне" - надо мыслить геополитически.
Болонь она по любому к реке относится, причем указывается что болонь это НЕ у Киева, а у Плесненска. Где тогда этой реки гидроним?..

Дудутки, если это топоним, не под Киевом должны были быть, а действительно в том же районе, где современные Дудичи: это работает в пользу их сближения - правда, не является, конечно, доказательством. Плесненск - отдельная тема (у Вас, по-моему, вполне логичная версия, хотя и не единственно возможная), я его упомянул только в качестве примера такого же спорного, как Дудутки, термина. Кстати, "болонь" - слово ёмкое, это и "низменное поречье" (по Срезневскому), и "луг", и иногда "ближайшая окрестность города". В связи с особенностями той или иной реки примечательно, что игумен Даниил, описывая Иордан, дважды называет его похожим на реку Сновь - в том числе наличием болони.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Дело, однако, в том, что ОДНА правка всё равно тогда нужна - в том числе если основываться на Дале (ведь, коли так, "с дудоЙ", а не "с дудУ/доудОУ"), - ибо по этой версии предполагается ошибочное прочтение "оУ" вместо "оЙ"...

Честно говоря, даже не догадываюсь, что это за древнерусская буква-то такая, про которую писал Лихачев:
Видимо, он имел в виду древнерусскую "Ижицу", ну так она с "Укъ", действительно, схожи. "ОУ" = "О+Ижица".

Я тоже думаю, что ижица. Но если делают какую бы то ни было правку, при этом всегда исходят из некоей логики - часто из графической схожести (так же, как "З" и "ТР", например). Суть в том, что правка и по этой версии, так или иначе нужна
Лемурий писал(а):
Новый писал(а): По местоположению очень возможно, что это один и тот же (географически) населенный пункт, и тоже можно было бы спросить, что это за сельцо такое, чтобы в новгородском "Временнике" упоминаться в качестве столицы, осаждаемой аж три года Свенельдом. Что можно на это ответить? Sic transit gloria mundi... .

У Вас и цитата из этого "Временника" имеется или это... Abyssus abyssum invocat ?

Да, конечно, вот:
(начало цитаты)"...Игорь же сѣдяше в Киевѣ княжа, и воюя на Древяны и на Угличѣ 18. И бѣ у него воевода, именемь 19 Свѣнделдъ 20; и примучи Углѣчѣ 21, възложи 22 на ня дань, и вдасть 23 Свѣньделду 21. И не вдадяшется единъ град, именемъ Пересѣ/л.31об./ченъ; и сѣде около его три лѣта, и 25 едва взя. И бѣша сѣдяще Углицѣ А 26 по Днѣпру 27 вънизъ 28..."(конец цитаты)

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm (под годом 6430. после Царьграда)

Это новгородская летопись младшего извода (см. в "Библиотеке Якова Кротова" на интернете). У меня есть в отксерокопированном варианте её начало в качестве приложения к ПВЛ под редакцией Шахматова, и я привык называть её "Временником". Полное название (оно длинное) я Вам выписал в одной из смежных тем, и оно фигурирует в самом начале того текста, на который я здесь даю ссылку.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 25 мар 2011, 09:25

Новый писал(а): Плесненск - отдельная тема (у Вас, по-моему, вполне логичная версия, хотя и не единственно возможная), я его упомянул только в качестве примера такого же спорного, как Дудутки, термина. Кстати, "болонь" - слово ёмкое, это и "низменное поречье" (по Срезневскому), и "луг", и иногда "ближайшая окрестность города".

Ну так Аристов эти огороды всё-равно к РЕКЕ сводит:
"Н. Я. Аристов (Промышл. древ. Руси. СПб., 1866, стр. 65): Огороды обыкновенно разбиваемы были около города в болоньи, под которым разумеется низменное место около реки..."(ЭСПИ: "Болонь")

В любом случае предложите свою версию, токмо не какого нибудь абстрактного, нигде не упомянутого места, а такого, за которое мог бы переживать киевский князь в своем "мутен сне".

Новый писал(а):Я тоже думаю, что ижица. Но если делают какую бы то ни было правку, при этом всегда исходят из некоей логики - часто из графической схожести (так же, как "З" и "ТР", например). Суть в том, что правка и по этой версии, так или иначе нужна...

В случае с "ижицей" абсолютно НЕ нужна. Переписчик XVI в. просто по современным для него правилам орфографии сократил все первые "о" в буквах "укъ"="оу" и, не разобрав текста, убрал "о" перед "ижицей":
Изначально было так "СЪ ДОУДОУ" , где съ д(оу=укъ)до(у=ижица). Он сократил на "о" получилось "съ дуду", где последняя "у" уже не "ижица", а новая "укъ".

Новый писал(а):(начало цитаты)"...И бѣ у него воевода, именемь Свѣнделдъ; и примучи Углѣчѣ, възложи на ня дань, и вдасть Свѣньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ Пересѣченъ; и сѣде около его три лѣта, и едва взя..."(конец цитаты)

А при чем тут уличи и их град Пересечен к юго-западу от Переяславля? Свенельд не с трех попыток его взял, а три года стоял, к тому же это был крупный по тем временам град, а не захолустная деревенька.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 25 мар 2011, 12:38

Давайте попробуем разобраться, к чему какой аргумент относится. Я Пересечен привёл НЕ для "событийной" аналогии с теми или иными действиями Всеслава, а в качестве примера возможности фигурирования в древнерусском источнике топонима, ТОГДА вполне достойного упоминания, а ныне забытого. Логически выходит так: ЕСЛИ УЖ этот Пересечен, значительный по тем временам (судя по эпизоду) населенный пункт, не поддается точной идентификации, то и "Дудутки" мы не вправе отбрасывать только на основании их неопознанности.
Далее, насчет "правок". То, о чём Вы пишете, - "ук" вместо ижицы (ошибка переписчика), - ИМЕННО К ПРАВКЕ нас и приводит, если желать видеть здесь "дуду". Ибо мы должны тогда, наоборот, заменять "ук" на ижицу, говоря о "правках", я имею в виду любые модификации имеющегося текста. "Дудутки" же никаких модификаций не требуют.
Что касается моего аргумента нехарактерности упоминания муз. инструментов для "Слова" - Вы пишете, что "шестокрилци" и "иноходцы" встречаются в "Слове" тоже только один раз. Да, конечно, но в обоих этих случаях прочтение является бесспорным, и если бы столь бесспорной по тексту была "дуда", она бы тоже нареканий не вызывала. А её мы НЕ БЕЗУСЛОВНО ПРОЧИТЫВАЕМ, а только ПРЕДПОЛАГАЕМ, это очень спорная версия. Если же так - должны взвешивать контекстуальную вероятность такого слова. А для этого надо учитывать В ТОМ ЧИСЛЕ и степень характерности терминологии этого типа в произведении. Если по этому параметру сравнить "дуду" и "Дудутки", поледняя выигрывает в плане правдоподобия, поскольку категория "неопознанные топонимы" в "Слове" налицо, а примеров из категории "музыкальные инструменты" нет. Если бы, например, было написано, что Олег Святославич, идя крамолу ковать, стрелы сеять и веци человекам сокращать, был, допустим, "с бубном", то Всеславова "дуда" выглядела бы правдоподобнее. А так - довольно притянутый вариант. Он имеет, конечно, право на существование, но основываться на нём для каких-либо выводов вряд ли методологически правомерно.
Лемурий писал(а):... Мы не летописи разбираем, а СПИ. Так вот там в этой жатве он ОДИН, да ещё с "дуду", а, главное, действует на седьмом (последнем) веце.

Мы разбираем, конечно, СПИ, но не можем абстрагироваться от летописи по двум причинам. Во первых, часть "аргументов обвинения" тоже берется оттуда (и существенная часть: "волхвование"; "язвено"; "немилостив на кровопролитие"; кровавая звезда), а змей пришивается из новеллы о Волхе (хотя и безосновательно, мы видели). И будет уж совсем несправедливо, если компромат из этих источников мы будем рассматривать, а "аргументы защиты" - отбрасывать без рассмотрения. Это я такой адвокатский силлогизм, так сказать, выдвигаю, служба такая... Во-вторых, летопись мы обязаны учитывать хотя бы потому, что и автор СПИ хотя бы часть информации о Всеславе взял оттуда (и он летописные тексты несомненно знал: выражение "зареза Редедю" - про Мстислава, - заимствовано им из ПВЛ).
Так вот, если принять во внимание летопись, то в деле "жатвы" у него были вполне конкретные партнеры. Да и общелогически ясно, что битва (а Всеслав же не вершил "казнь") - мероприятие обоюдное, двустороннее, и имеется вооруженный противник: не резал Всеслав беззащитных агнцев, он, по факту битвы, не больший злодей, чем любой другой князь.
И, если нет ни малейших оснований, например, считать "плъночь" в "Слове" метафорической (полночь антихриста или нечто столь же демоническое). Полночь вполне поддается реалистическому истолкованию, ибо в ПВЛ сказано, что Всеслав бежал из Белгорода "бывши НОЩИ". Просто время суток было такое.
Пока больше не успеваю. Сегодня, если смогу, продолжу.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 25 мар 2011, 16:46

Лемурий писал(а):... Такой анализ уже был проделан Р. О. Якобсоном и М. Шефтель в книге:
У княгини или принцессы от змея-дракона родился необыкновенный сын. Он появился на свет в рубашке (последе), кусочек которой, по настоянию колдунов, всегда носит с собой. Ему предсказана необычайная сила и кровожадность, пугающие даже родную мать и заставляющие дрожать сыру землю. Ребенок быстро растет. Он обладает даром ясновидения, он вездесущ и могуч, по желанию он может превращаться в ясного сокола, в лютого зверя-волка и других животных. Его жертвы не могут ускользнуть от него. Счастье сопровождает героя. Он связан с силами ночи, угрожает самому солнцу, следы его запятнаны кровью, вампиры теснятся у его жилища. Но слава и страдания все время чередуются в его жизни. Из охотника он превращается в животное, из преследователя в жертву, и наоборот.

По этой версии Всеслав получается просто НЕЧИСТОЙ силой, токмо 2 эпизода СПИ делают из него, именно, Антихриста.

Но интересно, из какого фольклорного материала получился этот злыдень? Мне лично не помнится ни сказки, ни мифа с ТАКИМ героем. Мотив чудесного младенца - есть (не в рубашке, правда, но по локоть руки в золоте, по колено ноги в серебре, по косицам часты звёзды); ну, так это святой Егорий в духовных стихах, а также два брата-царевича из сказки "Фёдор-царевич, Иван-царевич и их оклеветанная мать" (отчасти прототипной для "Сказки о царе Салтане). Они, по логике сюжета, хоть об этом прямо и не сказано, необыкновенно БЫСТРО РАСТУТ. Но героя, который дружил бы с вампирами, с силами ночи... каюсь, не встречал. Родную мать не только пугал, но и насмерть убил Сокольник (или "Подсокольничек"), сын Ильи Муромца, но это совсем из другой оперы...
Без конкретных и соответствующих описанному в цитате фольклорных примеров - не верится мне в адекватность этого анализа, так же, как в "дми точок" и в "сдутый ток".
Не говоря уже о том, что про Всеслава нигде не пишется, что он мать обижал, с вампирами дружил, кровавый след оставлял и тому подобное.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 25 мар 2011, 18:02

Новый писал(а): ЕСЛИ УЖ этот Пересечен, значительный по тем временам (судя по эпизоду) населенный пункт, не поддается точной идентификации, то и "Дудутки" мы не вправе отбрасывать только на основании их неопознанности.

Пересечен - город летописный. О нем знают и парафраз с ним был бы понятен, как литературная деревня "Васюки" к примеру. Но при чём тут Дудутки? Если, конечно, чисто гипотетически предположить, что был забытый эпос с каким-нибудь героем, который в этих Дудудках-Васюках что-то вроде межгалактического шахматного турнира устроил, тогда конечно...

Новый писал(а): Далее, насчет "правок". То, о чём Вы пишете, - "ук" вместо ижицы (ошибка переписчика), - ИМЕННО К ПРАВКЕ нас и приводит, если желать видеть здесь "дуду". Ибо мы должны тогда, наоборот, заменять "ук" на ижицу, говоря о "правках", я имею в виду любые модификации имеющегося текста. "Дудутки" же никаких модификаций не требуют...

...съ дудоу. Токъ на Немизи. = Съ Дудутокъ. На Немизи... = (по старому написанию) съдоудоутокънанемизи

оу = "укъ" и оу = "онъ+ижица"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 28 мар 2011, 10:37

Новый писал(а):если бы столь бесспорной по тексту была "дуда", она бы тоже нареканий не вызывала. А её мы НЕ БЕЗУСЛОВНО ПРОЧИТЫВАЕМ, а только ПРЕДПОЛАГАЕМ, это очень спорная версия.

Отнюдь. Наконец-то заработала ссылка ОДРЛ на статью Салминой:

:arrow: Салмина М.А. Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ, Т. 36, Л., 1981, С.229-230

Вполне убедительная версия, поддержанная Д.С. Лихачевым, цитату из которого приводил выше. Вопрос же не столько по местоположению Дудуток, а сколько, зачем столь неведомый пункт понадобилось вязать с Всеславом Полоцким...

Новый писал(а):Если бы, например, было написано, что Олег Святославич, идя крамолу ковать, стрелы сеять и веци человекам сокращать, был, допустим, "с бубном", то Всеславова "дуда" выглядела бы правдоподобнее...

У Гориславича есть прозвище, у Всеслава - НЕТ. Гориславич не превращается в лютого зверя, Всеслав - ДА. Гориславич стрелы по земле сеет - Всеслав кости русских сынов... и т.д. В чем "схожесть" в описании героев?

Новый писал(а):Мы разбираем, конечно, СПИ, но не можем абстрагироваться от летописи по двум причинам. Во первых, часть "аргументов обвинения" тоже берется оттуда (и существенная часть: "волхвование"; "язвено"; "немилостив на кровопролитие"; кровавая звезда), а змей пришивается из новеллы о Волхе (хотя и безосновательно, мы видели). И будет уж совсем несправедливо, если компромат из этих источников мы будем рассматривать, а "аргументы защиты" - отбрасывать без рассмотрения...

В данном случае это пример того, почему Клейн оказался не убедительным. Берем "судовой журнал" и через строчку найдем и оправдание, и обвинение, и обращение к кресту, и бесовские атрибуты. Берем непосредственно СПИ и никкакого "оправдания" НЕ находим.

Новый писал(а):Во-вторых, летопись мы обязаны учитывать хотя бы потому, что и автор СПИ хотя бы часть информации о Всеславе взял оттуда (и он летописные тексты несомненно знал: выражение "зареза Редедю" - про Мстислава, - заимствовано им из ПВЛ).

Не просто знаком, но и сам относится к летописной братии:

"Не лепо было НЫ(=нам) начать старыми словами трудных повестей о полку Игореве".

Вот он читает "судовой журнал", видит компиляцию своей братии об сатанинском образе Всеслава и использует этот образ для СПИ. Прочитай он "иную часть" увидел бы то, что видите в летописи Вы - "светлый" образ полоцкого князя.

Новый писал(а):Так вот, если принять во внимание летопись, то в деле "жатвы" у него были вполне конкретные партнеры.

Токмо про Ярославичей в этой "жатве плевел" ни звука.

Новый писал(а):И, если нет ни малейших оснований, например, считать "плъночь" в "Слове" метафорической (полночь антихриста или нечто столь же демоническое). Полночь вполне поддается реалистическому истолкованию, ибо в ПВЛ сказано, что Всеслав бежал из Белгорода "бывши НОЩИ". Просто время суток было такое.

Про ЛЮТОГО ЗВЕРЯ в летописи было? НЕТ. Значит это образ созданный Всеславу Автором, усиленный оборачиваемостью в зверя в полночь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 28 мар 2011, 10:46

Новый писал(а):Но интересно, из какого фольклорного материала получился этот злыдень?

Завтра sasha_а обещала отсканировать

Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, p. 68-69

откуда и была эта информация. Тогда и продолжим...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 28 мар 2011, 17:06

Похоже с "клюками" (хитростями / посохами) и "о кони /окони " мы имеем очередной пример схедографической шарады.
Вот смотрите, как читается этот отрывок именно с "конями" (переношу и "Разгадка СПИ" с добавлениями).

« подпръся о кони и СКОЧИ к граду Киеву». Всеслав никуда НЕ скакал. Он и так сидел в порубе Киева.
Как не покажется удивительным "совпадением", но мы снова сталкиваемся со сценами Апокалипсиса, с Антихристом, пришедшим к власти "на седьмом (последнем) веке", с "конями", предшествовавшими его появлению, а также с "конями", которыми Антихрист "подперся":

Изображение
Миниатюра к «Апокалипсис Сен-Севера» или «Толкование на Апокалипсис» (VIII в.) Беата Лиебанского

2. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить...
4. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли...
5. ... и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
8. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним...
(Откр. гл.6)

VI. 2. И видех, и се конь бел, и седяй на нем имеяше лук: и дан бысть ему венец, и изыде побеждаяй, и да победит.
изыде побеждаяй, и да победит: ибо первая победа есть обращение язычников, а вторая - добровольный и соединенный с мучениями выход из тела.

VI. 4. И изыде другiй конь рыж: и сидящему на нем дано бысть взяти мир от земли и да убiет друг друга: и дан бысть ему мечь великiй.
Рыжiй конь есть знак или пролитiя крови, или же сердечной ревности пострадавших за Христа. - Словами сидящему на нем дано бысть взяти мир указывается на премудрое Божiе произволение, напастями испытывающее верных рабов.

VI. 5. 6. И видех, и се конь ворон, и сидяй на нем имеяше мерило в руце своей. И слышах глас посреде четырех животных глаголющiй: мера пшеницы за динарь, и три меры ячменя за динарь: и елеа и вина не вреди.
Черным конем, думаем, означается плач об отпавших от веры во Христа по причини тяжести мучений. - Мерило есть сравненiе тех, которые отпали от веры или по наклонности и непостоянству разума, или по тщеславию, или же по телесной немощи. - Мера пшеницы за динарь. Достоверно, может быть, и то, что будет тогда чувственный голод,

VI. 8. И видех, и се, конь блед, и сидящiй на нем, имя ему смерть: и ад идяше в след его: и дана бысть ему область на четвертой части земли убити оружiем и гладом и смериiю, и зверми земными.
...от голода, убийственной язвы и других с ними совпавших болезней погибло такое множество людей, что всех невозможно было погребсти, хотя тогда христиане усердно занимались погребением и приведением прельщенных к познанию истины.

IX. 17-19. И тако видех в видении кони, и седящiя на них имущыя броня огненны и иакифовы и жупелны: и главы конем (их) яко главы львом, и из уст их исхождаше огнь и дым и жупел. И от трех язв сих погибе третiя часть человеков, от огня и от дыма и от жупела, исходящих из уст их. Область бо коней во устех их бе, и ошиби их подобни змiем, имуще главы, и ими пакости деюще.
Кони, думаю, означают или женонеистовых и скотоподобных людей, или подчиненных и находящихся во власти демонов; всадники, - сими управляющих; ибо у них обычно пользоваться не только взаимными услугами, но и злыми людьми, как орудиями в наветах на сродных людей....
---------
Св. Андрей Кесарийский Толкование на Апокалипсис
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24147
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Новый » 29 мар 2011, 00:47

Лемурий писал(а):...съ дудоу. Токъ на Немизи. = Съ Дудутокъ. На Немизи... = (по старому написанию) съдоудоутокънанемизи
оу = "укъ" и оу = "онъ+ижица"

Но давайте посмотрим, как пишутся в "Слове" во ВСЕХ других случаях существительные ж. р., ед. ч., в творительном падеже, с ударным звуком "О" перед окончанием. "СулоЮ", тьмоЮ", "грозоЮ", "тугоЮ", и т. д. Примеров много, и абсолютно ВЕЗДЕ - "Ю". И НИГДЕ нет "ОУ". Насколько же вероятно, что ИМЕННО в этом единственном случае (ИМЕННО, как будто нарочно в самом дискуссионном - при том, что имеется грамматически непротиворечивая версия "Дудутки) подобное по структуре слово написано иначе? Против этого допущения статистика вопиет...
Лемурий писал(а):Пересечен - город летописный. О нем знают и парафраз с ним был бы понятен, как литературная деревня "Васюки" к примеру. Но при чём тут Дудутки?...
Новый писал(а):если бы столь бесспорной по тексту была "дуда", она бы тоже нареканий не вызывала. А её мы НЕ БЕЗУСЛОВНО ПРОЧИТЫВАЕМ, а только ПРЕДПОЛАГАЕМ, это очень спорная версия.

Отнюдь. Наконец-то заработала ссылка ОДРЛ на статью Салминой:
Вполне убедительная версия, поддержанная Д.С. Лихачевым, цитату из которого приводил выше. Вопрос же не столько по местоположению Дудуток, а сколько, зачем столь неведомый пункт понадобилось вязать с Всеславом Полоцким...

Так я же и сам цитировал 24-го марта фрагмент из этой статьи Салминой. Но в том-то и дело, что авторитеты авторитетами, а логика логикой. Я решил провести сравнительное изыскание и просмотрел "Поучение Владимира Мономаха" - в тех же самых публикациях ИРЛИ РАН, том 1. Вот выписка оттуда (небольшой ведь, в принципе, источник): все те топонимы, что я выделил, - НЕОПОЗНАННЫЕ. В примечаниях пишется, что местоположение неясно.
(начало цитаты)"...Та идохъ Переяславлю отцю,[33] а по Велицѣ дни ис Переяславля та Володимерю — на СУТЕЙСКУ[34]...
... а на другую зиму с Святополкомъ подъ Полтескъ, — ожьгъше Полтескъ; онъ иде Новугороду, а я с половци на ОДРЬСКЪ,[40]...
... И пакы идохом Переяславлю, и стахом во ОБРОВЕ[43]...
... А въ Вятичи ходихом по двѣ зимѣ на Ходоту[49] и на сына его, и ко КОРЬДНУ[50]...
... И потомь на СВЯТОСЛАВЛЬ[60] гонихом по половцих, и потомь на Торческый городъ, и потомь на Гюргевъ[61] по половцих. И пакы на той же сторонѣ у Красна половци побѣдихом; и потомь с Ростиславом[62] же у ВАРИНА[63] вежѣ взяхом...
... И Смолиньску идохом, с Давыдомь смирившеся. Паки идохом другое С ВОРОНИЦЕ[72]...(конец цитаты)
Причём последний из топонимов - с частицей "С" (не "ИЗ", не "ОТ", а именно "С", так же, как "с Дудуток". Мы видим, что и этот предлог нормативен, и, чтО более важно, не знакомые нам топонимы в древнерусском тексте вполне возможны. Эти "Дудутки" вяжутся со Всеславом так же, как, допустим, "Вороницы", Святославль и т. д. с Владимиром Мономахом. У нас крохи информации о тех войнах и о населенных пунктах, которые могли иметь в ходе их значение. А автор СПИ, очень возможно, знал больше; может быть, при нём ещё относительно свежи были и устные предания о конце 11-го столетия (судя по записям Мономаха, нешуточная война была со Всеславом... как же всё-таки жаль, что не удосужились подробно описать события...).
И намного более естественно звучит "с Дудуток", чем "с дудоУ", даже если бы и допустить грамматическую возможность такой формы. По версии Салминой, "дуда" - это полонизм, от польского "дурак", "простофиля", "олух"; по Лихачёву - "скоморох"... И получается - "с дураком" (зачем? к чему этот дурак?) или "со скоморохом" (тоже - к чему бы? Это и контексту трагическому абсолютно не соответствует)... Дудутки же могут быть аналогом скорее не Васюков, а, например, той самой деревни Крюково из песни 80-ых годов (помните? "Их теперь осталось только семеро - молодых солдат..."). Некий топоним, который для Автора, по неизвестным нам причинам, был значителен и достоин упоминания.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 140