Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 04 фев 2021, 01:33

краевед писал(а):Если Шлеев считает, что они применялись как удила, то это неправильно, т.к. у скифов для этой цели применялся так называемый псалий

Распределители и псалии с удилами являются совершенно разными предметами и помещаются в разных местах упряжки.

Профессор Б.А.Шрамко сделал вывод, что изделие было выполнено из высокохудожественной бронзы с добавлением каких - то примесей, которые давали прочность псалию.

Нет такой бронзы — "высокохудожественной". Просто то изделие из-за соответствующих природных условий покрылось качественной "благородной" патиной.

…насколько можно выдержать морозы и снега в открытой степи, без возможности запастись дровами.

В степях, где жили половцы, были леса вдоль рек. Например, так было в степной части нынешних Краснодарского края и Адыгеи. Совсем не обязательно на зиму оставаться в совсем безлесном районе.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2021, 00:51

краевед писал(а):Половецкие навершия с изображением грифона могли нести солнечную символику, не только как предмет убранства колесниц, но и как знак власти и намек на статус хозяина такого навершия - солнцеликий, сиятельный, подобен солнцу.
На сколько знаю, у скифов не было оружия в виде сабель или мечей. Основным оружием являлся акинак, возможно, имея разную длину.

Интересный пост, уважаемый краевед, про археологические находки получился. Тут возразить нечем, сам в земле артефакты не искал, но в части теории замечу, что ВСЕ навершия с грифоном, которые находили получается были с полукольцами по бокам, т.е. являлись элементами конской сбруи. Логика понятна: символ Солнца - колесо - ось со спицами, расходящихся лучами. А грифон связан именно с Солнцем и его колесницей:

    48. Что же до золота, добываемого грифонами41, то существуют скалы, усеянные золотыми каплями, словно искрами, и золото это упомянутые твари высекают из камня силою клюва. Грифоны действительно обитают в Индии и почитаются посвященными Солнцу — потому индийские ваятели изображают колесницу Солнца запряженною четверкой грифонов. Огромностью и мощью грифоны подобны львам и даже нападают на последних, ибо имеют преимущество в крыльях; превосходят они силою также слонов и драконов. А вот летать они — словно слабокрылые птицы — не горазды, ибо нет у них подлинных крыльев42, присущих птичьей породе, но имеются лишь алые перепонки, натянутые на лапах между пальцами: расправляя эти перепонки, они взлетают и бросаются с воздуха, так что неодолим для них только тигр, проворством сродный ветрам..."
    ----
    41 Что же до золота, добываемого грифонами... — Неарх и Мегасфен золотодобытчиками представляют не грифонов, а муравьев (Страбон, XV, 1, 44), которых Филострат, напротив, помещает в Эфиопии (VI, 1). Предания о грифонах, стерегущих золото, также достаточно распространены (Геродот, III, 116; IV, 13, 27.79 и др.), причем грифоны всегда изображаются обитающими на краю земли, рядом с домом Солнца (т. е. в стране гипербореев, в Индии или в Эфиопии)

    42 ...нет у них подлинных крыльев... — У грифонов орлиные головы, но львиные лапы, так что при рационалистической интерпретации эта четырехногость становится помехой для полета.

    ---
    Флавий Филострат Жизнь Аполлония Тианского (отв. ред. М.Л. Гаспаров). Изд-во «Наука; Серия «Литературные памятники»; М., 1985, С.71
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2021, 00:59

Serg писал(а):1. На некоторых навершиях имеются ещё более мелкие полукольца. А это чревато застреванием в них вожжи.
2. Реальные распределители Древнего Востока всегда в виде очень больших круглых колец и без фигурных изображений.
3. Колесницы были в киммерийское время. Но на нашей территории распределителей для них не находили. У скифов уже колесниц не было. Были четырёхколёсные повозки. Вроде, их упряжь в погребения скифов не помещали, т. к., возможно, это нечто менее престижное.
4. Есть навершия без колец.
5. Есть навершия с полой ажурной полостью, в которой, возможно, что-то зажигалось. Если это не для свиста ветра.
6. Есть ещё навершия с фигурой женского божества, с головой быка, с сценой терзания. Такое разнообразие изображений подразумевает и разное значение.

Всё вот думал, кому скифские находки чёрных копателей показать...)

Согласен, что навершия есть разные - и сам видел и полые, и с быками, и с Апи, но мы говорим именно о навершиях с грифонами. Покажите хоть одно из них без полуколец по бокам.

Например недавняя находка:

    Изображение

    "Найденные навершия по предварительным данным использовались на шестах, украшающих погребальную повозку. Изображены на них грифоны – мифологические крылатые существа, которых скифы очень почитали и считали, что они охраняют золото. Сюжет на всех навершиях один – грифон разрывает свою жертву на куски, но вот исполнение в каждом случае свое. Проще говоря, одинаковых наверший не существует, каждое из них – уникальный экземпляр."
    ---
    Под Кривым Рогом нашли редкие скифские навершия

Если упор на погребальную повозку, понятно почему их В.В.Шлеев именно в курганах обнаруживал, то мы имеем дело с образом грифона как психопомпа - проводника души в загробный мир, как сцена с вознесения грифонами Александра Македонского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 05 фев 2021, 04:30

Не углублялся раньше в этот вопрос, но сейчас вижу, что предположение о разделителе ремней не выдерживает критики.

Изображение
Вот навершие раннескифского времени. Не грифон, а баран. Полуколец нет. Имеется отверстие, видимо, для гвоздя.

Лемурий писал(а):Покажите хоть одно из них без полуколец по бокам.

Наверший с полновигурными грифонами и без колец не попалось. Но такие есть с головами грифонов.

Изображение
Здесь только головы грифонов на полых основаниях. Обратим внимание на № 2. Здесь имеется только одно полукольцо, что отбрасывает версию о разделителе. Напомню, что на двуконной повозке имелось четыре спаренных вожжи. Причём в разделитель (если он был) проходили только внутренние ремни, а наружные простовисели по бокам и на спинах лошадей. Тут же нет места даже для двух внутренних. А ведь у скифов были повозки и с большим количеством лошадей. Теперь № 4. Здесь имеется столь мелкое полукольцо, что в него пройдёт только шнурок, а не надёжный ремень. Да и на № 2 отверстие для ремня тоже маловато.

Изображение
Другого типа с грифонами. Особенно маленькие кольца у среднего.

Изображение
Здесь, думаю, не хрюшки, а летучие мыши. Или собаки? Все они очень не соответствуют всяким солнечным предположениям. Кстати, скифы и не были солцепоклонниками. Ещё здесь появляется такая деталь, как большие одиночные отверстия, расположенные прямо на втулке. Они не отменяют отверстий для гвоздей и явно предназначены для одиночного ремешка. Это имеется на № 1(крайний левый), № 1 (?), №№ 2, 3, 10. Выделяется короткое навершие № 5, в котором, видимо, можно пропустить два ремешка крест на крест (!). Такое имеет смысл только для отдельно стоящего штандарта — чтобы не упал.

Изображение
Здесь среди разнообразных штандартов можно обратить внимание на №№ 10, 12, 15, имеющих слишком маленькие кольца. №№ 5 и 14 имеют по одному маленькому кольцу. У № 5 оно ещё и кривое внутри.

Изображение
Здесь то же самое. Единственно, что № 10 является более крупным изображением № 14 с предыдущей картинки. Тут более ясно видно, то в паре с более крупным кольцом имеется совсем мелкое. Допустим, что оно предназначено для колокольчика.

Изображение
А здесь виден остаток ремешка в одном из колец. Это именно узкий ремешок, а не надёжные ремень, который мог бы использоваться как вожжи.
Также снова представлен уже выставляемый рисунок колесницы с бронзового листового пояса. Но у скифов не было колесниц. Эта с территории Армении и более раннего периода, т. к. такие пояса были в доскифских культурах бронзового века Закавказья и кобанской культуры Северного Кавказа. Причём на одном поясе удалось найти изображение колесницы, где хорошо вырисовано совершенно пустое дышло и четыре соединённые по двое вожжи, которые держит возничий. При этом вожжи висят свободно, без разделителя.

Повторюсь, что реальные разделители для вожжей, где они применялись, были всегда в форме достаточно больших парных колец. Данные же полукольца не обеспечат уверенного скольжения в них достаточно широких ремней. Ещё добавлю, что на повозке второе навершие как гипотетический разделитель было бы совершенно лишним, т. к. дышло-то всего одно. Два штандарта могли стоять, например, с двух сторон от входа в юрту или у погребальной носилки. Наконец, надо уточнить, что полые навершия иногда содержат шарик, т. е. они выполняли и функцию погремушки.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2021, 15:46

Serg писал(а):...реальные разделители для вожжей, где они применялись, были всегда в форме достаточно больших парных колец. Данные же полукольца не обеспечат уверенного скольжения в них достаточно широких ремней. Ещё добавлю, что на повозке второе навершие как гипотетический разделитель было бы совершенно лишним, т. к. дышло-то всего одно. Два штандарта могли стоять, например, с двух сторон от входа в юрту или у погребальной носилки. Наконец, надо уточнить, что полые навершия иногда содержат шарик, т. е. они выполняли и функцию погремушки.

Хороший получился пост, содержательный. Отвечу таким же, но архивным:

:arrow: Мелюкова А.И. Скифское искусство звериного стиля //Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время'; ред. Рыбаков, Б.А. и др.; Изд-во: М.: Наука, 1989, С.100-104

Об истоках образа грифонов: С. 103-104
Качественная литография находок: Навершия табл.37 С.342, места находок и пояснения к таблице 37 на С.298

    "Звериный стиль был свойствен воинственным племенам Евразии, находившимся на стадии уже далеко зашедшего разложения родо-племенного строя. Именно воинская среда определяла формирование эстетических принципов скифского искусства, которые проявились не только в выборе сюжетов, но и в стиле изображений. Ведущая роль в создании оригинальных сюжетов и образов этого искусства принадлежала аристократии, связанной с войной. И зверином стиле украшали преимущественно оружие и предметы конского снаряжения, а также ритуальную посуду и костюм. Мотивы хищных животных и птиц или их частей — глаза, когти, лапы, раскрытая пасть — не только имели орнаментальное назначение, но носили ещё и сакрально-магический характер. Они как бы усиливали боевые качества оружия и коня, придавали особую силу, смелость, меткость удара, быстроту воинам-всадникам. Предполагают, кроме того, что у скифов животные (притом различные), образы которых представлены в зверином стиле, могли находиться в связи с представлением о божественной благодати. При этом одни и те же животные служили для олицетворения различных божеств. Полисемантичность религиозной стороны звериного стиля могла выступать также в многозначности его функциональной нагрузки (Хазанов А.М., Шкурко А.И., 1976, с. 46)...."
    ---
    Мелюкова А.И. Скифское искусство звериного стиля//Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время', М.1989, С.101
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 05 фев 2021, 23:22

Уважаемый Лемурий, с Божией помощью и обращением священника Александра Скорика к преподавателям Московской Духовной Академии мы теперь имеем греческий текст " Жития Нифонта", идентичный с древнерусским 1222 года. Завтра дам ссылку и нужную страницу для перевода с "творяше Дивъ великъ", если не откажите в помощи.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2021, 07:18

Беда, Уважаемый Лемурий! Ссылка в телефоне открылась, а на компьютере нет.Уповаю только на Вас. "https://docplayer.gr/52560537-Enas-askitis-episkopos.html" Надо перевести 4 последние строки листа 208 от слов: "Михаил, Михаил" до слова " Феос" на листе 209 (перед последним абзацем).Это соответствует словам от "Михаиле, Михаиле Великый" на листе164, второй столбец, верх и до первого столбца оборота 165 листа .рукописи номер 35. Фраза" творяше Дивъ велик" находится на листе 165, второй столбец, верх. А на листе 164 об, первый столбец: "смысл и разум на дивы".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2021, 10:12

Не открывается, уважаемый краевед, наверное Вы от руки набирали:
есть сайт https://docplayer.gr/52560537-Enas-aski ... kopos.html с «Y» проверьте по буквам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2021, 10:15

Да, уважаемый Лемурий, я заметил эту ошибку и исправил.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2021, 10:33

userdez писал(а):Надо перевести 4 последние строки листа 208 от слов: "Михаил, Михаил" до слова " Феос" на листе 209 (перед последним абзацем).Это соответствует словам от "Михаиле, Михаиле Великый" на листе164, второй столбец, верх и до первого столбца оборота 165 листа .рукописи номер 35. Фраза" творяше Дивъ велик" находится на листе 165, второй столбец, верх. А на листе 164 об, первый столбец: "смысл и разум на дивы".

Пока автопереводчиком, если надо, спрошу переводчика с греческого:

Изображение

:arrow: Перевод
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2021, 10:46

Огромное спасибо. уважаемый Лемурий!
Ещё бы посмотреть перевод 209 листа.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2021, 11:00

userdez писал(а):Ещё бы посмотреть перевод 209 листа.

С.209 :arrow: Перевод-1; Перевод -2; Перевод-3.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2021, 11:30

Надоем ещё раз: самое интересное в переводе 2, а он у Вас повторяется с 1.
Хотелось бы увидеть этот текст, т. к. именно из-за него всё и искалось.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2021, 11:42

userdez писал(а):Надоем ещё раз: самое интересное в переводе 2, а он у Вас повторяется с 1.
Хотелось бы увидеть этот текст, т. к. именно из-за него всё и искалось.

Исправил, уважаемый Усердец!

Как Вам такой «лютый зверь»?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2021, 12:23

"Милая зверушка". Если не читать подпись,
принял бы за конька-горбунка.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 127