Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 09 мар 2020, 07:41

Лемурий писал(а): Специально ездил в РГБ списать отрывки с упоминанием реки Сальницы с первых изданий ИР Татищева 1773 с ссылкой на КБЧ 1627, КБЧ Мусина-Пушкина 1792, Землеописание Зябловского 1810, КБЧ Языкова 1838. Во всех этих изданиях река Сальница близ Изюмского перевоза присутствует.


Версия "Сальница близ Изюма" несомненно конкурентоспособна. Вопрос в том, куда повернул Мономах, придя к Донцу: к низовьям или к верховьям.

1. "Книга Большому Чертежу" - свод многих сведений. "Сальница", теоретически, могла залететь туда прямо из ПВЛ, по разумению книжника-составителя.

2. Месяц март, соотнося с сезонным кочевьем, не очень информативен. Мономах мог зайти половцам в тыл (идти к верховьям. А мог и навстречу. Если бы знать местоположения Шарукана и Сугрова, то можно было бы определить направление движения.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 09 мар 2020, 09:33

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Культ Переплута - бога, заменившего Семаргла (и, возможно, близкого по облику к Диву-грифону

Как и писал ранее Б.А.Рыбаков сослался на Срезневского, но не проверил его источник, а в «Житие Власия» о превращении слуги в архангела Рафаила, но никак не в gryphus.

У Б.А. Рыбакова не ссылка на И.И. Срезневского, а вполне обоснованная концепция на основе фактического материала. Надо читать у него все, что относится к Диву-птице времен язычества от 4 века н.э. и далее до нынешних дней. По языческим понятиям в версии Б.А. Рыбакова Див это не Бог, а посредник между Богом (Сварогом) и землей, то есть, серафим в христианской традиции. Он-смотрящий, и вмешивается в события по распоряжению Бога. Если не вмешался, то земляне, надеявшиеся на его заступничество, в чем то провинились.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 мар 2020, 11:06

Арсений писал(а):У Б.А. Рыбакова не ссылка на И.И. Срезневского...

Арсений, ну так открывайте «Язычество Древней Руси» и читайте внимательно:

    «Что касается образа грифона, то он был известен праславянам еще в далекое скифско-сколотское время, когда на скифском пограничье для украшения наверший знамен применялись бронзовые фигуры грифонов. Им несомненно придавалось охранительное, апотропеическое значение, и грифоны нередко изображались в активной позе терзания. (Срезневский И. И. Материалы..., т. I, с. 18. ДИВЪ - gryphus (в Житии св. Власия).)...
    ..."збися Див, кличет верху древа" - содержится в самих скифских истоках этого образа. Известны бронзовые воинские штандарты с изображением древа жизни, над которыми как бы на вершине дерева помещена объемная фигура грифона с львиным туловищем и воинственно поднятыми над спиной крыльями; "див" как бы бьет, трепещет крыльями. Композиция содержит космогонические элементы: две зоны воды (земной и небесной); древо расположено выше земной воды и ниже небесной. Грифон помещен выше небесной зоны, как символ высшей силы. Возможно, что мифологический образ могучего небесного покровителя, находящегося выше деревьев, сложился еще в праславянско-скифскую эпоху и дожил, как и многие фольклорные образы, до русского средневековья. Див над деревом - символ угрозы враждебным степнякам; Див поверженный - подтверждение поражения русских...»

    -------
    Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси. Грифон-Див

Арсений писал(а):По языческим понятиям в версии Б.А. Рыбакова Див это не Бог, а посредник между Богом (Сварогом) и землей, то есть, серафим в христианской традиции.

Это называется «непроверенная ссылка». «Житие Власия» - христианское произведение, в котором слуга обратно в образ архангела Рафаила превращается. Он ссылается на это «Житие», чтобы «доказать» языческое происхождение слова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 09 мар 2020, 11:14

краевед писал(а): Интересно было бы узнать этимологию слова Ишукай. Не встречалась ли она Вам?

Аул Ишукай основали черкесы. Из их словаря похожее слово сложно отыскать. Наиболее близко слово ищхъэ́рэ (север).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 09 мар 2020, 11:25

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):У Б.А. Рыбакова не ссылка на И.И. Срезневского...

Арсений, ну так открывайте «Язычество Древней Руси» и читайте внимательно:

[list][i]«Что касается образа грифона, то он был известен праславянам еще в далекое скифско-сколотское время, когда на скифском пограничье для украшения наверший знамен применялись бронзовые фигуры грифонов.

Б.А. Рыбаков писал о том, что до крещения Руси был один образ Дива (языческого грифона), а после крещения представления людей подверглись трансформации под воздействием христианства. Рассуждения его основаны не целиком на письменных документах, а на трактовке изображения археологических находок (рога, подвесок и т.д.), что представляет собой завершенную концепцию Дива (грифона) язычников. Концепцию опровергать сложнее-надо писать монографию аналогичного объема.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 мар 2020, 11:35

Нет никакой связи. Грифоны назывались:

    «Ни гриппъ Александрова въздухохождениа от египетьскыа жатвы в халдѣйскую яму скоростию принесе пророка питать; а гриппъ зовется ног, иже Александрова въздухохождениа елиньскаа писаниа сказають...»(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 09 мар 2020, 13:22

Не надейтесь только на письменные источники. В археологических артефактах Б.А. Рыбаков нашел необходимую информацию.

«Рассмотрим третий источник сведений о мифе об Аиде-Кощее - турий рог из Черной Могилы, датированный монетами Константина Багрянородного 945-959 гг. (Рыбаков Б. А. Древности Чернигова, с. 28-29.) Вещи из этих раскопок составили целый музей русского княжеского быта эпохи Святослава.
Сопоставляя многообразие вариантов кощуны о смерти Кощея в восточнославянском сказочном фонде и различие имен героини (Марья Моревна, Руса-Руса, Анастасия и мн. др.) с единообразием выражения той же идеи в былине и, главное, учитывая восхождение былинного варианта (Кощей застрелен) к точно датированному изображению середины X в., мы должны предположить, что старые кощуны о борьбе двух начал где-то не позже эпохи Константина Багрянородного (монеты в Черной Могиле) и Святослава были обновлены, переработаны и что авторы этой переработки понимали смысл греческих имен и, по-видимому, знали какие-то побочные (может быть, более ранние) варианты мифа о Персефоне, Аиде и Деметре и создали новое произведение, новую "кощюну", объединившую прежние сказы о поисках смерти Кощея при помощи зверей и птиц с ярким эпизодом смерти от стрелы. Потому и нет в сказках, при всем их многообразии, варианта со смертью от стрелы, что его не было в древнейшем праславянском фонде. Новый вариант возник тогда, когда впервые формировался новый жанр былин, т. е. в X в., и он, этот новый комбинированный вариант, закрепился не в том разделе народного творчества, который выродился впоследствии в сказки, а в новом, эпическом, былинном. Эпосу недостаточно одного мифологического материала; эпос требует героя, и герой появляется в былине, хотя и не участвует непосредственно в развязке. На оковке рога Ивана Годиновича еще нет; стрелы летят но повелению вещей силы. Композиция на оковке рога дает уникальный вариант соединения части старого с частью нового и на самое заметное место ставит не героя (которого еще нет), а огромное чудище, Дива, олицетворяющего волю высшей силы.»(http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t007.shtml )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 мар 2020, 15:08

Арсений писал(а):Не надейтесь только на письменные источники. В археологических артефактах Б.А. Рыбаков нашел необходимую информацию.

«Рассмотрим третий источник сведений о мифе об Аиде-Кощее - турий рог из Черной Могилы, датированный монетами Константина Багрянородного 945-959 гг. (Рыбаков Б. А. Древности Чернигова, с. 28-29.) ... Композиция на оковке рога дает уникальный вариант соединения части старого с частью нового и на самое заметное место ставит не героя (которого еще нет), а огромное чудище, Дива, олицетворяющего волю высшей силы.»

Там слово «Дивъ» было написано? Если нет, то это околонаучный «аргумент».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 мар 2020, 16:36

Вот пример, как надо ОБЯЗАТЕЛЬНО проверять источники даже за авторитетными авторами.

«Нариман тарихы» заметно отличалась от «Джагфар тарихы»: так в ней сохранились многие сведения, в т.ч. и об авторе «Слова о полку Игореве».
Обращение к двум новонайденным источникам – поэме Габди Улуша «Намеи Ярсылу хири» и «Нариман тарихы» – позволяет понять творческую историю «Слова о полку Игореве» и уточнить имя автора и дату возникновения.
В качестве своего главного источника, который князь Владимир избрал для подражания, стала поэма Елаура Рыштавлы «Буляр сугэшэ ыры», т.е. повесть «О булярской войне». Самое начало этой поэмы свидетельствует о сходстве двух текстов.

Изображение
—-
Бегунов Ю.К., Нурутдинов Ф.Г.-Х. Князь Владимир Святославович – автор «Слова о полку Игореве»

А открываешь историю обретения «источника»:

Петров А. Е. Необулгарская идея и легитимизация поддельного свода Джагфара // Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов. — М.: ИА РАН, 2011. — С. 288—296

https://сувары.рф/ru/content/neobulgarskaya-ideya-i-legitimizaciya-poddelnogo-svoda-dzhagfara

И сразу становится на место первоочередность источников.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 09 мар 2020, 20:13

Много критики у Джагфар Тарихы, но, например, по мнению Львовой З.А. эта книга постепенно находит признание. Историю Саркела раскрывает именно Джагфар Тарихы, и это единственно верный в этом отношении источник, подтверждаемый археологией. Много проблем создают сами некоторые научные работники, уходя от текста Джагфар тарихы, увлеченно излагая то, чего в книге нет (https://bulgarizdat.ru/index.php/others ... article3-1 ).
Во времена Б.А. Рыбакова Джагфар Тарихы не было, и он археологические артефакты анализировал с привлечением текстов кощун и былин, найдя при помощи комплексного анализа точку соприкосновения между ними, что отражено в моем предыдущем сообщении.


"По данным царя Иосифа можно думать, что период реформ закончился полной победой каганов-иудаистов и утверждением их веры в качестве государственной религии.
Однако это не так. Черные хазары возвели не престол тенгрианца Уруса. Урус происходил из древнего рода кагана-тенгрианца Кабана. Его отец Асанкул, дед Саксин и мать были зверски убиты Буланом за отказ принять “яхудскую” веру. Смерть угрожала и Урусу, но он спасся и ускакал в мятежное бекство Дима-тархан, где вместе с беком Тамьяном и под покровительством Византии вел войну с постоянно нападавшими на Дима-Тархан каганами-иудаистами (3, с. 27, 28).
Став каганом, Урус (нач. 30-х годов – 840 г.) был вынужден продолжать войну с Кара-Булгаром, претендовавшим на те части Хазарии, которые отпали от нее в ходе гражданской войны. Спасая каганат от распада, Урус дал больше свободы хазарским христианам и мусульманам и заключил союз с Византией и Хорасаном. Мусульмане вооружили его войско, а при содействии Византии им была построена крепость Хин, где разместился гарнизон из хинцев, или барджанаков (печенегов) (3, с. 32, 33). Это сообщение перекликается с известными данными Константина Багрянородного и Кедрина о постройке в Хазарском каганате в 834 г. при содействии Византии крепости Саркел (1, с. 297, 298; 8, с. 149, 150).
Согласно данным Масуди и царя Иосифа в научной литературе утвердилось мнение, что Саркел был построен каганом-иудаистом после окончательного утверждения иудаизма в качестве государственной религии (1, с. 302). Однако, раскопки на левом берегу Дона хазарской крепости Саркел всегда удивляли полным отсутствием на городище каких-либо следов пребывания в крепости официального представительства хазарского кагана-иудаиста, которое было бы немыслимо без синагоги с соответствующими предметами культа и символикой и без канцелярии, в которой использовалось не руническое, а буквенное хазарское или еврейское письмо. В то же время на городище были найдены обломки мраморных деталей, предназначенных для облицовки православных храмов – колонн, капителей и баз для колонн. Готовность кагана-иудаиста, пришедшего в власти после полной победы новой религии, к постройке в крепости православных храмов кажется странной (9, с. 376). Но свидетельство Гази-Барадж о том, что Саркел был выстроен каганом-тенгрианцем, противостоявшим иудаизму и при приходе к власти взявшим курс на сближение с Византией и мусульманами делает понятным те данные раскопок Саркела, о которых говорилось выше. Более того, данные Гази-Барадж тарихы позволяют думать, что Саркел строился как будущая резиденция каганов-тенгрианцев в противовес оплоту иудаизма – Итилю (9, с. 377, 378).
Однако, построивший Саркел каган-тенгрианец Урус правил недолго. Поражения в войнах вызвали недовольство и дали возможность белым хазарам с помощью бека Буртаса посадить на престол кагана-иудаиста – младшего сына Карака Манаса (840-858 гг.). Урус был убит.(http://sir35.narod.ru/Zl/J_701.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 13 мар 2020, 01:01

Олег Генкин писал(а):
краевед писал(а):окончание на -ец и -ица несут уменшительное значение объекта по отношению к более крупному и никак не могут обозначать совокупность предметов или объектов в географическом пространстве, например река Дон и его правый приток река ДонЕЦ.
К тому же указание Карамзина на Салы противоречит и Ипатьевской летописи, в которой есть указание на то, что окруженное русское войско пыталось пробиться к Донцу, что совершенно невозможно, если брать за основу Салы Карамзина.

Крепко завязали узел.

1. Слово с «-ЕЦ» - уменьшительное? Утверждение - не «гудец». Не ведаю ни одного – вообще – такового примера.
«-ЕЦ» производит существительное от действия или от свойства (жнец, холодец). Древнерусский топоним «Донец» показывает как осмысливался народом чужой (аланский) топоним Донъ, а именно как полногласная форма слова «дно» (ср. «донце» ).
2. В САЛЬ-нице, не «-ИЦА», а «-ница». Мужская форма суффикса «-ник», а не «-ЕЦ»
3. «-ница», когда не о человеке, тогда обычно о месте. Ищите вдохновение в «хлебнице».
4. Битва Игоря по мнению многих (меня включая) была на Калитве. Направление движения Игоря "к Сальнице" (где бы последняя не находилась) указано сугубо для аллюзии к походу 1111 года.


1. Система словообразования уменьшительной формы от более крупного гидронима к более мелкому с помощью добавления суффикса -ЕЦ настолько прозразна. что никаких сомнений не вызывает.
Вот одно из мнений известного харьковского гидролога и знатока "Слова" И.Е.Саратова из краеведческого очерка о Северском Донце: "По-осетински слово "дон" означает первоначально "воду", потом "реку" вообще. Донец происходит от названия Дон, к которому прибавили суффикс "ец". Старославянский суффикс "ец" придавал словам уменшительное значение. В нашем случае название Донец как бы означает "Малый Дон", в отличие от "Большого Дона". В гидронимии Подонья суффикс "ец" характерен для раннего славянского периода".
Никакого переосмысления гидронима. а не топонима связанного со словом с аланским "Дон". т.е "вода, река" в значении "дно, донце" не было. Вот некоторые слова из Русско - Осетинского словаря В.И.Абаева: Дон - "вода, река"; фурд - "большая река". Интересно такое слово, как Дыгай - по паре (по два) - ничего не напоминает из летописи? Река Оскол же, напротив, имеет тюркское происхождение и переводится, как река Осов, Аорсов, т.е. алан.
2. Относительно версий, что поход Игоря был предпринят в район реки Калитва противоречит свидетельству Лаврентьевской летописи, в которой утверждается. что после первого удачного боя Ольговичи. опьяненные легкой победой только намеревались пойти за Дон. А как известно Доном древнерусских летописей выступает Северский Донец. Это замечание летописца говорит о том, что боевые действия происходили в междуречье Сев. Донца и Оскола. В этом случае нельзя утверждать, что и летописная "Салница", а не Сальница, если речь может идти о переправе у Изюма не была достигнута и произведена переправа через Дон (Сев.Донец), т.к. русичи только намеревались перейти Дон. Значит поход Игоря не был направлен на кочевья Кончака, которые находились на пр. притоке Дона (Сев. Донца) реке Тор.
3. У меня есть свои представления относительно местонахождения реки Сальницы и ее этимологическом решении, но об этом в следующий раз, т.к. она связана с походом В.Мономаха и локализации половецких городков Шарукани и Сугрова. а это довольно объемный вопрос.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 13 мар 2020, 06:51

краевед писал(а): Система словообразования уменьшительной формы от более крупного гидронима к более мелкому с помощью добавления суффикса -ЕЦ настолько прозразна. что никаких сомнений не вызывает.


1. Известное слово на -ЕЦ означает "конец", а не "уменшительное" от соответствующего гидронима.

2. Не путается ли тут у некоторых окончание -ЕЦ с уменьшительным -ЦЕ (донце, оконце, золотце)?

3. Мономах 1111 шел вдоль Донца (ПВЛ). Вверх или вниз?

4. Поскольку я мыслю Калитво-центрично (чисто конноый поход и тд), то Игорь или прошел много дальше Сальницы (Изюм) или не дошел (Сал). Соответственно, на Сальнице ничего не происходит, названа она просто как направление, для аллюзии к 1111. Мне кажется, что естественней указывать направление, если Игорь не дошел. Но - субъективный аргумент.

4. Половцы кочевали и в городах не жили. Города Шарукан и Сугров - скорее всего аланские (ясьские) (вассальные ордам Шарукана и Сугра?) Имейте ввиду, что названия могут быть переделанными. ПВЛ тут нарочно "темнит".

6. Если Оскол - аланское название, то это в пользу Изюмской Сальницы.

7. Ров, который Вы "накопали" в КБЧ, судя по размерам - всего лишь местный канал для перетаскивания ладей между истоками двух рек, а не оборонительный
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 мар 2020, 09:12

краевед писал(а):Ольговичи. опьяненные легкой победой только намеревались пойти за Дон. А как известно Доном древнерусских летописей выступает Северский Донец. Это замечание летописца говорит о том, что боевые действия происходили в междуречье Сев. Донца и Оскола. В этом случае нельзя утверждать, что и летописная "Салница", а не Сальница, если речь может идти о переправе у Изюма не была достигнута и произведена переправа через Дон (Сев.Донец), т.к. русичи только намеревались перейти Дон....

Нет никакого «противоречия», уважаемый краевед, перейдя Изюмский перевоз они второй раз переходили летописный ДОНЕЦ, расширение русла после слияния Донца с Осколом ниже по течению, после Оскола река именовалась ДОН. Будучи у Торских соляных озёр, Игорь с полком летописный Дон должны были перейти, чтобы оказаться на восточном берегу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 13 мар 2020, 17:59

КРАЕВЕД.
Еще одно замечание относительно дива, сидящего : "връху древа". Как следует из "Сказания Святаго Епифания: "... бывша древле връху земля". А может в "Слове", в его авторском списке вообще не было упоминания о древе? Например: "Дивъ кличетъ връху древле...". Несколько испорченный текст первооткрывателями мог быть принят за древо, а на самом деле имеется слово "древле", т.е испокон века, от "старого Владимира до нынешняго Игоря".
.
ОЦЕНИЛ ВАШУ НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 13 мар 2020, 18:44

userdez » 04 мар 2016, 11:08

2. (2027.) Собрание некоторых книг В. Завета с прибавлениями, полууст., исх. XIV века, в четверть, 166 листов.

л. 151 об. Св. Епифания от Панария. изчисление народов от трех сынов Ноя.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... 2&page=152

Якоже пишет премудрый Епифаний в коеиже твари ангел приставлен...
Ипат.лет 1110г.
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=214-0317
Практически битвы в одном месте (Сальница), а совершенно
разный результат. Там явная помощь ангела, а здесь -
появление некоего Дива.
Рад быть с Вами и "Словом..."

Епиифаний у меня давно в расширенном списке поиска ДИВА.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 37