Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 18 апр 2018, 11:34

Лемурий писал(а):Вот Вам тест: откуда в «плаче Ярославны» солнце написано так: слънце и правильна ли эта словоформа
- начну с того, что Вы уже тест не прошли. И мне для этого даже вопросов задавать не потребовалось. В любимом Краеведовом Е-списке СПИ прописано "солнце" отсюда и вывод что 2-е Ю-С, ПРО КОТОРОЕ ВЫ ВАПРОС ЗАДАЛИ, прописал при раскрытии титла редактор 18-го века Мусин-Пушкин со товарищи. А человек, написавший Е-список раскрыл это слово по правилам конца 12-го века, у Якобсона съльнце - 11-й век, но "солнце" уже появляется в памятниках конца 11-го века ....................
Лемурий писал(а):грамматика того времени может отличается от грамматики Mitusa?
- ? я беру грамматику из текстов 12-го века и из учебников.
Последний раз редактировалось Mitus 18 апр 2018, 15:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 апр 2018, 11:59

Mitus, это «незачёт», жду на пересдаче:

Изображение

Подсказка:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 18 апр 2018, 14:50

Лемурий писал(а): жду на пересдаче:
- это что? Е-список? Лучше расскажите, что вообще насчёт прописи слова солнце имеете ввиду. Вместе посмеёмся. Я, так сказать, за консультацией перед пересдачей.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 апр 2018, 16:48

Mitus писал(а):Я, так сказать, за консультацией перед пересдачей.

У нас есть ОДИН источник изд. 1800 года, а подсмотренный через плечо М-П список Малиновского (Е-копия), не является исправным по мнению первых издателей:

М[алиновский] был одним из трех участников Перв. изд. С. В ответах А. И. Мусина-Пушкина на вопрос К. Ф. Калайдовича об участниках изд. читаем: «По переезде же моем в Москву увидел я у А. Ф. Малиновского, к удивлению моему, перевод мой очень в неисправной переписке и по убедительному совету его и друга моего Н. Н. Б.-Каменского решился обще с ними сверить преложение с подлинником и исправя с общего совета что следовало, отдал в печать» (Калайдович. Биографические сведения... С. 37) - цит. по ЭСПИ "Малиновский Алексей Федорович"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 18 апр 2018, 22:58

У И.И.Срезневского слово солнце передается исходя из древнерусских источников письма по разному: "сълньце=слъньце=солнце. Бысть знамение въ солнци и морочно бысть велми яко и звезды видети. Лавр.л. 6694
Написание слънце в Первом издании еще далеко не показатель, что так было в протографе. Если Ярославна обращается к солнцу, как к светилу Божьему, то и слово солнце могло быть написано слнце с титлом над ним, как писалось во многих письменных источниках. У того же Срезневского приводится цитата из поучения В.Мономаха: "Да не застанеть вас слнце (~под титлом) на постели".
А относительно все того же акростиха, выделенного исследователями, но читаемого ими по разному, можно привести и такой вариант его окончания, причем без разрывов слов и имен князей:

С ТРАНЫ РАДИ ГРАДИ ВЕСЕЛИ
П ЕВШЕ ПЕСНЬ СТАРЫМЪ КНЯЗЕМЪ
А ПОТОМЪ МОЛОДЫМЪ ПЕТИ
С ЛАВА
И ГОРЮ СВЯТЪСЛАВЛИЧУ БУИ ТУРУ
В СЕВОЛОДУ ВЛАДИМИРУ
И ГОРЕВИЧУ ЗДРАВИ КНЯЗИ
И ДРУЖИНА ПОБАРАЯ ЗА
ХРИСТh ЯНЫ НА ПОГАНЫЯ ПОЛКИ
К НЯЗЕМЬ СЛАВА А ДРУЖИНЕ
А МИНЬ

СПАСИВИ ИХ ХРИСТЬ (h) .К..А. - СПАСИВИ ИХ ХРИСТЕ. 21 АПРЕЛЯ

Здесь действительно могло быть в конце прописано число 21, но вовсе не как намек на 1188 год, 21 сентября, а 21 апреля 1185 г.. и не как месяц написания, а как день гибели русского войска, произошедшее на Пасху, которая в 1185 г. отмечалась 21 апреля. Я уже обращал внимание на чтение: "Погрузи жиръ во ДНh .КА. ЯЛЫ" Возможно и другое чтение, которое позволяет назвать не число написания, а имя
писавшего текст: "ЯН КАМИНЬ", т.е. ЯН ПЕТР, т.к. имя Петр в переводе с греческого означает Камень. Возможно, Петр было именем духовным писавшего, монашеским. Но, все это лишь версии и предположения, как и большинство исследований "Слова".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2018, 00:25

Уважаемый краевед, есть традиция писать дату создания произведения, как мы ранее выяснили она не могла быть раньше 1188 года. 21.04.1185 это за 2 дня до начала похода. Как Автор мог написать о событии, которое ещё не началось?

Срезн.
Изображение

а теперь БИНГО слово это писалось по титлом, который надо было правильно раскрыть:

Изображение

Так вот написание СЛЪНЦЕ болгарское. Автор мог его взять как цитату из переводной славянской литературы, которая на Русь XI-XII вв поступала как правило из Болгарии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 19 апр 2018, 02:17

Так вот написание СЛЪНЦЕ болгарское.

А то что СЛЪНЦЕ это по старо-славянски Вам в голову не приходит?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 19 апр 2018, 07:30

Лемурий писал(а):У нас есть ОДИН источник изд. 1800 года, а подсмотренный через плечо М-П список Малиновского (Е-копия), не является исправным по мнению первых издателей:
- а откуда известно что Е-список написан в 1795-м году?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2018, 08:00

corvin писал(а):А то что СЛЪНЦЕ это по старо-славянски Вам в голову не приходит?

А переводные книги из Болгарии на каком языке были?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2018, 08:10

Mitus писал(а): - а откуда известно что Е-список написан в 1795-м году?

Оттуда же откуда и то что писал его Малиновский:

Отдел письменных источников. Ф. 33. Оп. 63. Л. 1 и 1 об.
Из ответов Малиновского на вопросы о «Слове»:

«I. …оно найдено в сборнике, купленном Графом Мусиным-Пушкиным у Архимандрита Спасо-Ярославского монастыря. 1795 год. (1796)».

«III. Разобрать было весьма трудно. Ни правописания, ни строчных знаков, ни разделения слов, в числе каких было множество неизвестных и вышедших из употребления».

«IV. Издателями были их превосходительства Алексей Федорович Малиновский* и Николай Николаевич Бантыш-Каменский»**.

Это свидетельство, ранее пропущенное мимо глаз и ушей, на мой взгляд, бесценно. Оно объясняет, почему Различаются (около 300 отличий!) текст Первоиздания и Екатерининская копия. Оказалось всё очень просто: копию для императрицы делал Малиновский, а издание готовил Бантыш-Каменский.

Тут же указание на то, что почерк рукописи А. И. Ермолаев атрибуировал как почерк XV в.

КОММЕНТАРИЙ НИКОЛАЕВА К ЭТОМУ ТЕКСТУ:

«А главный аргумент такой: «песни» у Малиновского (если считать по-старому, что якобы он выписывал независимо от Ек.) являются развитием ошибочного прочтения в Ек., причем дважды (!). и «речь» записана с ятем из-за неправильного (и не очень тривиального) толкования аориста как существительного – это существительное там по смыслу не очень подходит. Поэтому формально М. списал с Ек. По этой таблице было установлено, что в Ек. практически нет форм, которые можно считать оригинальными – они все 1) приближение к современной орфографии, 2) непонимание смысла СПИ. Но в выписках М. есть формы, отсутствующие в Ек., однако их написание соответствует принципам, установленным для Ек. Отсюда следует необходимый вывод: Ек. копия написана рукой Малиновского»...
——
https://nestoriana.wordpress.com/2014/1 ... inovskogo/

    «Е. К. обычно датировалась 1794—95. Г. Н. Моисеева, основываясь на дате «Исторического исследования о местоположении древнего российского Тмутараканского княжения» Мусина-Пушкина (изд. 1794), упоминаемого в Перв. изд. С., но не фигурирующего в примеч. к Е. К., а также обратив внимание на отсутствие в примеч. к Е. К. ссылок на печатное изд. «Родословника» Екатерины (изд. 1793) и на отсутствие комм. к словам «ногата» и «резана» (в Перв. изд. комм. имеет отсылку к мусин-пушкинскому изд. «Правды русской», вышедшему в 1792), относит время составления Е. К. к кон. 1791 — нач. 1792 (Спасо-Ярославский хронограф... С. 110—120). Козлов, отклоняя ее аргументы в пользу этой датировки, отмечает, что «свидетельства, хотя и не прямые, говорят за то, что екатерининские бумаги не могли быть подготовлены ранее 1794 г. (разумеется, речь идет о полностью подготовленных бумагах, как они нам известны; исключать возможность подготовки части комментариев уже в 1792 г. у нас нет оснований)» (Кружок А. И. Мусина-Пушкина... С. 203)...(ЭСПИ)
Вот и вопрос: как Малиновский, чьим почерком написана копия, мог сказать о находке СПИ в 1795 году, если в этом же году он поторопился первым приподнести Екатерине?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 19 апр 2018, 16:09

А переводные книги из Болгарии на каком языке были?

Я только утверждаю, что неполногласие не есть указание на болгарский источник, оно присутствует в любых старо-славянских текстах.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 19 апр 2018, 17:25

Лемурий писал(а): Малиновский, чьим почерком написана копия,
- мы уже говорили с Вами об этом и я привёл Вам несколько расхождений в почерке.
Лемурий писал(а):как Малиновский, , мог сказать о находке СПИ в 1795 году,
- если почерк в Е-списке не его, то мог. А тот человек у кого они украли подлинник уже успел над ним поработать и составить Е-список. В Е-списке совсем другая грамматика чем в Печатном СПИ 1800. Это вообще не из их тусовки человек писал. Они об этом списке вообще не ведали. Где написано, что они дали текст Слова для Екатерины II ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2018, 20:04

corvin писал(а):Я только утверждаю, что неполногласие не есть указание на болгарский источник, оно присутствует в любых старо-славянских текстах.

Э, нет. В старославянском солнце по примерам X-XI вв СлънЬце через Ь писалось, а Слънце чисто болгарское слово:

Изображение

Обращаю внимание на дословную цитату ПКС: «Христосу, Богу нашему, солнцу праведному..»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 20 апр 2018, 00:03

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, есть традиция писать дату создания произведения, как мы ранее выяснили она не могла быть раньше 1188 года. 21.04.1185 это за 2 дня до начала похода. Как Автор мог написать о событии, которое ещё не началось?

Уважаемый Лемурий, так и Вы сами уходите от традиций оформления древнерусских текстов и у Вас концовка "обходится без очевидного года (1188)". А.Золотухин пошел по традиционному пути. предположив, что в выделенном им акростихе скрыт год написания и ошибочно отнес его к 6821 = 1313 г., хотя мы точно не знаем, как на самом деле было написано слово "здравы" в древнейшем авторском списке "Слова", возможно через S - Зело. Тогда можно было бы действительно говорить о 6821=1313 г., если бы в конце "Слова" можно было бы выделить и лигатуру ОТ = 800. В этом случае весьма вероятным могло представляться авторство Домида, известного своей припиской к Апостолу апракосу в 1307 г., передающей почти дословно фразу из текста "Слова".
В цикле статей - отповедей А.А.Зимину, утверждавшего, что "Слово" было написано И.Быковским в конце 18 в. стоит обратить внимание на замечание Ф.Филина, что: Как известно, болгарские орфографические особенности появляются в русской письменности 15 - 16 веков во время так называемого второго южнославянского влияния... Из этого можно сделать вывод, что список "Слова", по которому известно это произведение. был написан в 15 - 16 веках". Вопросы литературы, №3, 1967, С.168 - 169.
Сами первые издатели относили найденную рукопись именно к этому времени и видимо, повторили правописание 15 - 16 веков в своем издании, так, что написание "слънце" могло быть сделано переписчиком 16 в. уже с не совсем исправного списка, где слово "солнце" могло стоять под титлом. которое было стерто, и даже без оного.
Стоит обратить внимание и на то обстоятельство, что в летописных источниках северо - восточной Руси имеется написание именно "солнце" и скорее всего писцы не были подвержены олгарскому влиянию в письме. как это заметно в южно-русском летописании.
Помню, Вы ранее высказывали предположение, что наиболее точной датой выхода Игоря в поход из НовгородСеверска стоит считать именно 13 апреля. но никак не 23 апреля. Дата 23 апреля отмечена только в Ипатьевской летописи. В то же время в близких ей текстуально Хлебниковском и Погодинском списках стоит дата 13 апреля. В большинстве летописных источников фиксируется именно дата 13 апреля. В.Н.Татищев обладал списками, в которых отмечена только дата выхода Игоря в поход 13 апреля. Это говорит о том, что выход в поход Игоря мог состояться не позже 13 апреля, а в этом случае дата 21 апреля 1185 г. может считаться вполне удовлетворительной относительно выяснения реальной даты поражения Игоря.
В статье все того же Ф.Филина о датировке "Слова" указывается, что: "Решение вопроса о времени написания недатированног памятника русской письменности - задача трудная. особенно это относится к произведениям, дошедшим до нас в поздних списках". Там же, С. 167
Думаю, что любые исследования направленные на установление точной даты написания должны всячески приветствоваться, пусть даже не всегда можно согласиться с методами определения датировки.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 20 апр 2018, 15:38

userdez писал(а):Никто не жаловал злых жён.

Жена - означает женщина.
Тут уже высказывались, что Див - это возможно грифон. Можно пойти дальше и предположить, что это грифон с женским лицом, т.е. сфинкс.

Изображение
Christian Behrens "The Kiss of the Sphinx", 1880, Wroclaw National Museum, Poland

Див < дева
Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 26