Див "Слова о полку Игореве"

[corvin]

Скорее всего. поется не слава. а антислава.

Антислава это всё-таки некая определённость, тогда как в СПИ присутствует множество неясностей и двусмысленностей, что не вяжется конкретным обвинением.

В этом случае более осмысленно смотрится словосочетание "НЕЛЕПО", что означает "несуразно".

В те времена в текстах существовало словосочетание “лепо было (нам)” которое означало “должно (нам)”. Соответственно “не лепо ли было нам” означает “не должно ли нам”.

Ответ очевиден - поход Игоря являлся самостоятельным не общерусским.

Вывод - только объединенные силы князей смогли противостоять степным народам. И даже если автор не призывает к созданию единого государства с центром в Киеве (такая точка зрения весьма популярна была у советских историков), то призыв к единению князей в борьбе со внешними врагами выглядит убедительно.

В середине 13-го века не было очевидных ответов. Если русские князья должны выступить против монголов, то следует ли им опираться на помощь западных союзников (поляков, венгров)? И если – да, то на каких условиях? Можно ли рассчитывать в борьбе с монголами на церковь, которая начала активно сотрудничать с оккупантами? И т.д.

[Лемурий]

Скорее всего, слава в СПИ не поется никому. Слишком много там насмешек, обвинений и рискованных мест. Скорее СПИ писалось в момент когда ничего было непонятно и Автор хотел критически переосмыслить действительность. Такой момент на Руси наступил с приходом монголов в середине 13-го века.

Не надо рассматривать Русь XII как единое целое и противоречия исчезнут. С одной стороны Мстиславичи "не худа гнезда шестокрыльцы", в панегирической форме обращение к каждому поколенно с призывом восстановить "ворота Руси", "залечить раны, нанесённые земле буйным Игорем, главного героя, Ольговича, в конце СПИ приводит Автор к церкви Мстислава Великого только тогда над ним появляется Солнце, а так весь его поход во тьме.

С другой стороны Ольговичи, чей предок обвинён в разжигании усобиц, а ведь слава строилась на чести отцов и дедов.
В СПИ целый Памфлет в укор Ольговичам за их усобицу 1180 года. И Тмуторокань они ищут в чистом поле, которую их предок для Византии отвоевал, а сам сел там византийским наместником (архонтом и дукой), на лоно старшему Ольговичей из колчанов жемчужные души дружины отсыпают, кнес терема ему как колдуну разобрали, чтобы душа не задерживалась на горах Киевских, где стоят ныне стяги Рюрика и Давыда, даже уксус (=синее вино) губкой смешанный дают ему, чтобы дух его быстрее вышел. Автор приглашает на его место Великого князя Всеволода Большое Гнездо - прилетай сюда в Киев "отчий стол поблюсти".

Все обращения в СПИ полярны: панегирики Мстиславичам и ирония Ольговичам.

[corvin]

"не худа гнезда шестокрыльцы" – насмешка, у ангелов не бывает семьи.

Закрыть полю ворота – прекратить вторжения. Но половцы 87-ом году на Русь не вторгались.

Правление Святослава обеспечивало мир. Его смерть означала бы начало войны. Автор не мог этого не понимать. Святослав устраивал Рюрика.

Синее вино это вода из синего Дона. “с вами, русичи, хочу либо голову сложить, либо шлемом испить из Дона” – говорит Игорь в СПИ. “Владимир Мономах пил золотым шеломом Дон” – ГВЛ. “Начнем же, братья, повесть эту от старого Владимира до нынешнего Игоря” – СПИ.
"Зачем тебе путь в Египет? Чтобы пить воду из Нила?” – Иеремия, в книге которого находят параллели со СПИ.

[Лемурий]

В те времена в текстах существовало словосочетание “лепо было (нам)” которое означало “должно (нам)”. Соответственно “не лепо ли было нам” означает “не должно ли нам”.

«А лѣпо ны бъıло (Ипат.1170)
Перевод «должно нам было" лишь один из многих вариантов: А хорошо ли на было; а пристало ли нам, собственно, этот отрывок и без перевода понятен: А лепо нам было.

Нелѣпо ны бъıло: тоже понятно без перевода, но здесь речь идёт о разовом действии "было", а в СПИ глагол-связка в прошедшем продолженном "бяшеть", т.е. многократное действие повторенное в прошлом, т.е. нелепо ли нам было, братья, начинать (многократно) старыми словесами трудных повестей о полку Игореве. Этой же песен начаться [иначе], т.е. не устраивало Автора, как начинали ДО этого (Лавр. и Ипат.версии похода, написанные ДО СПИ).

[corvin]

У Вас провалы памяти, Лемурий? Я уже приводил отрывок из ПВЛ где лѣпо с бяшеть переводится как должно было.

[краевед]

Уже с первых строк в СПИ наблюдается двусмысленность фраз. Ведь можно прочесть и "НЕ лепо" и "НЕлепо", что совершенно по разному раскрывает смысл произнесенных фраз. Судя по дальнейшему тексту, в котором просматривается осуждение Игоря за самостоятельный поход на половцев, в котором он получил поражение более органично все же чтение "НЕЛЕПО". Уже выбор автора. рассказывающего об поражении князя Игоря заставляет принять за основное чтение словосочетание "НЕЛЕПО". Возможно, такая двусмысленность связана с попыткой автора обезопасить себя от возможного преследования. если поэма была написана при жизни Игоря. который мог сослаться на словосочетание "НЕ лепо", т.е. "не пристало ли нам бывало братие...", воспользовавшись системой написания своего произведения с помощью Устава. Поди. докажи. что автор подразумевал Игорю песню "НЕЛЕПУЮ", высмеивающую князя. Такая же функция может наблюдаться и в случае с упоминанием языческих богов. Поди. докажи. что песня написана в православном монастыре монахом. Многие исследователи считали. что упоминание языческих богов определяет СПИ как произведение светское, а не вышедшее из под пера монаха.

[краевед]

Скорее всего. поется не слава. а антислава.

Антислава это всё-таки некая определённость, тогда как в СПИ присутствует множество неясностей и двусмысленностей, что не вяжется конкретным обвинением.

В этом случае более осмысленно смотрится словосочетание "НЕЛЕПО", что означает "несуразно".

В те времена в текстах существовало словосочетание “лепо было (нам)” которое означало “должно (нам)”. Соответственно “не лепо ли было нам” означает “не должно ли нам”.

Ответ очевиден - поход Игоря являлся самостоятельным не общерусским.

Вывод - только объединенные силы князей смогли противостоять степным народам. И даже если автор не призывает к созданию единого государства с центром в Киеве (такая точка зрения весьма популярна была у советских историков), то призыв к единению князей в борьбе со внешними врагами выглядит убедительно.

В середине 13-го века не было очевидных ответов. Если русские князья должны выступить против монголов, то следует ли им опираться на помощь западных союзников (поляков, венгров)? И если – да, то на каких условиях? Можно ли рассчитывать в борьбе с монголами на церковь, которая начала активно сотрудничать с оккупантами? И т.д.

"Княземъ слава и дружине. Аминь". Если предположить. что автор СПИ поет князьям славу в честь поражения. то это ничто иное как насмешка, тем более еще и усугубленная чтением. как в тексте: "Княземъ слава а дружине Аминь". Снова просматривается двусмысленность фразы - за гибель дружины славу не поют. а кают.
Опять же, из текста СПИ неясно. когда и в связи с чем писалось произведение. Оно могло быть написано в связи с самым началом прихода на Русь монголов или же перед самой битвой на Калке. Тогда еще вопрос о привлечении в союзники поляков или венгров мог и не стоять. А вот упоминание половцев с которыми в свое время происходили войны. которые в борьбе с монголами стали союзниками - "погаными тлъковинами" может быть рассмотрен.
В связи с приходом монголов. которые исповедывали несторианство, они не притесняли церковь. Тем не менее в этом случае могла возникнуть и церковная оппозиция, к которой мог примкнуть и автор СПИ, как один из патриотов своей земли, откликнувшийся на приход монголов горячим патриотическим произведением призывая к борьбе против нового врага.

[Лемурий]

Я уже приводил отрывок из ПВЛ где лѣпо с бяшеть переводится как должно было.

"Хорошо бы" переводилось. Это О.В.Творогов "должно" перевёл, Вы за ним и повторяете.

«И се пакы, якоже Иполитъ глаголеть, толкуеть Данила: «В лѣто третьее Кура цесаря, азъ Данилъ плакахъся три недѣли: перваго же мѣсяца смирихся, моля Бога дьний 20 и 1, прося от него откровенья тайны. И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати…»(ПВЛ)

Хорошо бы туда являться грехи отпускать - это дословно. Не за один раз грехи отпустить (было), а много раз (бяшеть).
Видите отпущати в имперфекте?

[Лемурий]

"не худа гнезда шестокрыльцы" – насмешка, у ангелов не бывает семьи.

= Хорошей семьи охранители Престола Господня!

Закрыть полю ворота – прекратить вторжения. Но половцы 87-ом году на Русь не вторгались.

= СЕ БО (причинно-следственные связи) не текут к Переяславлю среброносные струи (торговых путей) через Сулу.

Правление Святослава обеспечивало мир. Его смерть означала бы начало войны. Автор не мог этого не понимать. Святослав устраивал Рюрика.

Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду + Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?

Синее вино это вода из синего Дона. “с вами, русичи, хочу либо голову сложить, либо шлемом испить из Дона” – говорит Игорь в СПИ. “Владимир Мономах пил золотым шеломом Дон” – ГВЛ. “Начнем же, братья, повесть эту от старого Владимира до нынешнего Игоря” – СПИ.
"Зачем тебе путь в Египет? Чтобы пить воду из Нила?” – Иеремия, в книге которого находят параллели со СПИ.

Это отрывок с испить шеломами Дона, а "синее вино мешалось сперва губкой (=трудъ), потом подносилось Святославу:

29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух…»(Ин.19:29-30)

[Лемурий]

Существуют и версии. уважаемый Лемурий, что слава поется не Ольговичам. а будущим защитникам Руси и христиан...князь Игорь кается перед Богом о жестоком захвате города Глебова. где погибло от его рук много христиан. Поэтому призыв автора СПИ: "побарая за христьяны на поганыя полкы" в этом случае выглядит как диссонанс относительно истинной стороны дела. Или же в этих строках заложена горькая ирония. показывающая как на самом деле Игорь "побарал" за христиан. или же речь идет о будущих защитниках Руси князей и дружины, которых автор СПИ призывает стать истинными защитниками своей земли, намекая при этом, чтобы они защищали христиан не так как в свое время "защищал" их Игорь в Глебове.

Уважаемый краевед, с длинными постами блиц-ответов не получается, поэтому отвечаю с запозданием. Ольговичам "слава" и не поётся. Вернее, в конце поётся, но ироничная: здравница за то, что в поиске "славы" дружину погубили. С самого заглавия Автор подчёркивает:

«Слово о плъку Игоря, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова» + Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше

«Не слави ся въ бештьстьи отьця своего, нѣсть бо ти слава къ бештьстьи, нъ слава чловѣку отъ чьсти отьця своего, и поношение чадомъ мати въ беславьи…»(Изб.1076)

Ярослава Черниговского Автор призывает из "славы" своего крамольного деда выпрыгнуть.

Скорее всего. поется не слава. а антислава. Для проигравших сражение петь славу равнозначно. что лицемерить.

Вот тут не поспоришь. Так и есть!

Произведение могло быть написано в скором времени после смерти Игоря. Победоносные походы Романа и Мстислава были завершены когда: "Нъ уже княже Игорю утръпе Солнцю светъ..." - "но уже князю Игорю погас Солнца свет". Так можно сказать и об умершем князе. Эти строки могут восприниматься как вставка в более ранний текст, что не позволяет СПИ считать написанным в один прием. Произведение могло быть подвергнуто редактированию в связи с событиями в Руси, которые не могли оставить автора поэмы простым созерцателем происходящего.

Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря (до 29.12.1202) + Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ: сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы (с мая 1187 по июль 1194)

[Лемурий]

Вывод - только объединенные силы князей смогли противостоять степным народам. И даже если автор не призывает к созданию единого государства с центром в Киеве (такая точка зрения весьма популярна была у советских историков), то призыв к единению князей в борьбе со внешними врагами выглядит убедительно...

Вообще-то, Автор приглашает в Киев владимиро-суздальского князя, называя его Великим, а старого Святослава множествами намёков выпроваживает из Киева: кнес терема разобрали - улетай грешная душа, уксус губкой смешанный к устам подносят - испускай дух, негуют как невесту - ступай уже из отчего дома в дом жениха. А главное, что происходит это на горах Киевских, где стоят стяги Рюрика и Давыда.

Уже с первых строк в СПИ наблюдается двусмысленность фраз. Ведь можно прочесть и "НЕ лепо" и "НЕлепо", что совершенно по разному раскрывает смысл произнесенных фраз. Судя по дальнейшему тексту... более органично все же чтение "НЕЛЕПО".

"Совершилось!"(с)
Конечно же ВМЕСТЕ, уважаемый краевед, поскольку во второй строке: этой же песне начаться по-иному.

[краевед]

По поводу того, что в 1187 г. половцы не нападали на Русь не совсем так, Кончак вторгался в пределы Руси. но его нападения были не столь значительны, как нападение на Русь половцев после поражения Игоря в 1185 г.:"В лето 6695 (1187) В то же лете воева Кончакъ по Рси с половци. По семь же начаша часто воевати по Рси в Черниговскои волости". Ипат. л.
Относительно начала СПИ с учетом слова "НЕЛЕПО" можно сделать вывод, что начало и конец СПИ взаимосвязаны:"НЕлепо ли ны бяшетъ братие начати... пети славу", когда дружине аминь. Похоже. что ответ на риторический вопрос задаваемый к "братии" содержится в конце СПИ. Вся прелесть начальной фразы заключена в игре слов. автор как бы вопрошает: "Лепо или нелепо должна выглядеть песня", а ответ находим в концовке СПИ.
В свое время Д.С.Лихачевым и А.М.Панченко была написана книга: "Смеховой Мир" Древней Руси. где отмечалось, что в древней Руси ходили песни "нелепые", высмеивающие тогдашние порядки в Руси. В основном такие произведения сформировались как отдельный литературный жанр к 17 веку, но. естественно, такие произведения не могли возникнуть на пустом месте. Уже в произведении 12 - 13 вв. СПИ мы можем видеть в какой - то мере элементы песни "нелепой", на что автор СПИ указывает уже в первом предложении: "НЕЛЕПО ли ны бяшетъ братие начати...". К тому же одна из особенностей песни "нелепой". это изображение мира перевернутым. низвергнутым в ад, в кромешную тьму. А ведь и Игорь ввергнут образно автором во тьму язычества. проигнорировший Божье знамение - затмение Солнца.

[Лемурий]

"Не лепо ли начать" или (что правильней) «Нелепо было начинать» ответ что выбрать во второй строке, ведь Автор предлагаете начать по-иному (по былинам сего времени) , а не так как начинали до этого (старыми словесами трудных (=ратных) повестей = по замышлению песнотворца старого времени Бояна).

[corvin]

Вообще это просто троллинг. Ну ладно, последний раз отвечу.

Нелѣпо ны бъıло: тоже понятно без перевода, но здесь речь идёт о разовом действии "было", а в СПИ глагол-связка в прошедшем продолженном "бяшеть", т.е. многократное действие повторенное в прошлом, т.е. нелепо ли нам было, братья, начинать (многократно) старыми словесами трудных повестей о полку Игореве.

Имперфект означает длительное или повторяющееся действие в прошлом. В ПВЛ длительное действие. Не вдруг стало должно, а с начала времен было должно. По смыслу отрывка из ПВЛ так.

Само по себе “нелепо начинали” для законченных уже текстов достаточно нелепо. В отличие от риторического вопроса “не должно ли нам начать” которым Автор предуведомляет, что писать он будет старыми словами.

Текст Киевской летописи появился около 1200 года. До этого существовали только не изданные литературно не обработанные погодные записи. Ссылаться Автору на не изданные погодные записи довольно странно. Никакой критике стиль этих записей не подлежал.

Уже в начале упоминается Боян. С ним связаны старые слова трудных повестей. Образцы стиля Бояна даются. Именно в этом стиле (по факту!) Автор пишет своё СПИ.

[userdez]

Вероятно, интерпретация сюжета о гриппе Александрова воздухохождения: РГБ, фонд 173/1, номер 105(Хронограф), лист "рпs" об. низ. "...убо яко лвица имуще криле орли и зряху дондеже простре криле...от земля инаногу".(Ошибся- это из пророка Даниила, глава 7).