Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

Ну ладно, последний раз отвечу.

Вопрос остаётся дискуссионным, особенно учитывая вторую строку, где Автор отказывается от стиля "замышления Бояна", а далее по контексту, Боян именуется песнотворцем СТАРОГО времени, т.е. и "старые словеса трудных повестей" к его стилю относятся, которыми УЖЕ начинали песнь. Этой же песне начаться иначе.

Имперфект означает длительное или повторяющееся действие в прошлом. В ПВЛ длительное действие. Не вдруг стало должно, а с начала времен было должно. По смыслу отрывка из ПВЛ так.

Совершенно верно, повторяющееся в прошлом - "бяшеть начати" = начинали и не раз.
По поводу примера из ПВЛ, я бы нашёл толкование Ипполита книги Даниила, на которое ссылается летописец, там более ясный контекст будет. Но даже, предположим, что О.В.Творогов прав и в этом месте переводится как "должно было", это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что во всех других случаях аналогичный перевод. Надо смотреть контекст. Дословно переводится "хорошо бы".

Само по себе “нелепо начинали” для законченных уже текстов достаточно нелепо. В отличие от риторического вопроса “не должно ли нам начать” которым Автор предуведомляет, что писать он будет старыми словами.

Вы исходите из аксиомы, что "начинательный союз А" = "начинательному союзу НЕ", а это совсем ни так. В этот случае отрицательная частица стояла бы перед глаголом связкой:

"Не бѣ ли лѣпо отяти жены по божью человѣколюбью..."(Гр. Бог.)

В нашем же случае НЕ стоит перед самим предикативом и отрицает его:

"Храни ся от пития, серафимъ бо еси плътяныи, и не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству..." (Изб. 1076)

Рюрикъ же посла ко Ярославу и рече ему: "Брате, тобѣ было не лѣпо измясти нами."..."(Ипат.1187)

Здесь перевод "не лепо" как неправильно, не хорошо, нелепо. В некоторых случаях предикативное наречие "(не)лѣпо", указывающее на неправильность, нелепость, абсурдность действия, писалось как "нѣ(сть) лѣпо", что по сути равно значению "не лѣпо":

"Нъ нѣсть лѣпо праздьникъ съмотрити, нъ съвѣсть очиштати, ти тъгда приимати..." (Изб. 1073)

"Нѣсть лѣпо нам, братие, инокомь сущим и отвръгшимся мирьскых, събрание пакы творити имѣнию в келии... "(КПП)

Текст Киевской летописи появился около 1200 года. До этого существовали только не изданные литературно не обработанные погодные записи. Ссылаться Автору на не изданные погодные записи довольно странно. Никакой критике стиль этих записей не подлежал.

Как это "погодные статьи"? Это в ДКС до Никона Великого краткие записи были, а после его "замышления" стиля "трудных повестей" временных лет стали панегирики, поучительные отступления, прямые речи участников событий. Например, статья 1187 года целиком вставлена из галицкой летописи за 1188 год, разве она похожа на "погодные статьи"? НЕТ. Это полноценная летопись по "замышлению" основоложника русского летописания Никона Великого (Бояна).

Уже в начале упоминается Боян. С ним связаны старые слова трудных повестей. Образцы стиля Бояна даются. Именно в этом стиле (по факту!) Автор пишет своё СПИ.

Вначале СПИ Автор пишет, что Боян писал о "храбром" Мстиславе, что зарезал Редедю в борьбе без оружия, эту легенду в ДКС вставил Никон Великий. Ему же принадлежит упоминание о Романе Красном, чьи кости до сих пор там (близ Тмуторокани). Оба упоминания недвусмысленно указывают на идентичность Никона Великого и Бояна.

[userdez]

Та же цитата в Кир.-Бел. рукописи номер 22/1099, лист 3, низ. "Поставлю престол на облацех и буду подобен Вышнему". Но там уже явно сказано, что сатанаила "сверже(н) Бог на землю" вместе с бесами, а не "отпаде" как в Хронографе.

[userdez]

Не то чтобы я не верю этому Библейскому сюжету, просто хочется уточнить детали. В рукописи Хронографа Егорова, РГБ, фонд 98, номер 28, этого места нет.

[Лемурий]

А зачем в СПИ Даждьбог, Хорс, Стрибог, Велес? В этой компании не хватает Перуна (Нам вождя не доставало: настоящих, буйных мало...) , елинского старца, как сказано в рукописи 256.

Получите, уважаемый Усердец, Дива громовержца:


Мещерский Н.А. Из наблюдений над текстом «Слова о полку Игореве» // Вест. ЛГУ. Л., 1976. История, яз., лит-ра. Вып. 3. С. 82—87

[userdez]

Мне "чужой славы" не надо. Первым(во всяком случае на Геродоте) на это обратил внимание Краевед, я его только поддержал. Интересное место, здорово, что Вы его нашли! Отыскать бы рукопись и посмотреть контекст.

[corvin]

Образцы стиля Бояна даются. Автор (по факту) следует этому стилю. Следовательно “не по замышлению Боянову” значит не “не в стиле Бояна”, а что-то другое.

Имперфект означает длительное или повторяющееся действие в прошлом.

Совершенно верно, повторяющееся в прошлом - "бяшеть начати" = начинали и не раз.

Что верно? Что длительное или, что повторяющееся? Мы о чем говорим? О толковании Ипполита в ПВЛ? Даниилу должно (а не хорошо бы) было туда явиться (а не являться, как на работу). Долженствование это длилось от начала времен (а не повторялось раз за разом).
Нет такой силы, которая бы заставила понять Лемурия, что “лепо было” (а не “есть лепо”) устойчивое словосочетание со значением “(есть) должно”. Поэтому стоит хотя бы заметить, что частица “ли” исключает утвердительный смысл предложения.
Как “погодные записи” превратились в "погодные статьи"? При летописании постоянно делались записи о произошедших событиях. Записи эти разделялись по годам. Раз в 30-40 лет по записям, и не только, составлялся свод. Свод вносился в летопись, а записи уничтожались. Критиковать стиль этих временных записей нелепо.

[краевед]

"Не лепо ли начать" или (что правильней) «Нелепо было начинать» ответ что выбрать во второй строке, ведь Автор предлагаете начать по-иному (по былинам сего времени) , а не так как начинали до этого (старыми словесами трудных (=ратных) повестей = по замышлению песнотворца старого времени Бояна).

Литературный жанр, к которому можно отнести СПИ, уважаемый Лемурий, исследователи произведения так и не определили. Скорее всего СПИ написано на стыках жанров, вбирая в себя по крупицам различные элементы литературной жанровой культуры, в том числе и элементы песен "нелепых", "поносных".
Ваше толкование "нелепого" начала тоже возможно. но как своеобразное прикрытие истинного значения "нелепости". Целый ряд элементов в контексте СПИ указывают на возможность присутствия в произведении "нелепых" песен. Конечно же, СПИ не является от начала и до конца песней "нелепой", но само начало произведения задает тон всему повествованию о незадачливом походе в половецкую степь и гибель там дружины.
В самом начале похода Игорь попадает в Антимир. где властвует ДИВ. как антипод Миру правильному. Игорь попадает в кромешную тьму и только в конце произведения Солнце православия вновь улыбается ему.
Игорь попадает в изнаночный мир: "Изнаночный мир всегда плох. Это мир зла. Исходя из этого мы можем понять и слова Святослава киевского в "Слове о полку Игореве". которые до сих пор не были достаточно хорошо осмысленны в контексте: "Нъ се зло - княже ми непособие: наниче ся годины обратишася". Д.С.Лихачев, А.М.Панченко. "Смеховой мир" Древней Руси,// Л., Наука, 1976, С.25

[Лемурий]

Образцы стиля Бояна даются. Автор (по факту) следует этому стилю. Следовательно “не по замышлению Боянову” значит не “не в стиле Бояна”, а что-то другое.

Правильно, даются. Абы - Чи ли оба зачина иносказательны и ироничны. Далее зачин Автора, который заметно отличается от языка Бояна. Он полон библейских метафор, но сам язык другой.

Мы о чем говорим? О толковании Ипполита в ПВЛ? Даниилу должно (а не хорошо бы) было туда явиться (а не являться, как на работу). Долженствование это длилось от начала времен (а не повторялось раз за разом).

"Лепо есть" (как должно, уместно, надо, надлежит) я и сам Вам приведу массу примеров из Словаря старославянского языка, а вот с частицей НЕ вместо А перед лепо и чтобы смысл не поменялся НИ ОДНОГО.

Нет такой силы, которая бы заставила понять Лемурия, что “лепо было” (а не “есть лепо”) устойчивое словосочетание со значением “(есть) должно”.

Почему нет? СИЛА убеждения. Иногда Усердец или краевед по одному примеру приведут и сила убеждения сработает. У Вас же только 1 пример из (ПВЛ 1111) и тот без "не", а вот Вам МНОГО примеров со значением отрицания:

Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.)

ЛЪПО нар. 1. Хорошо, красиво: ссудъ добръ и лѣпо счиненъ. ЖВИ XIV— XV, 65г. -

2. Прилично, уместно, надлежащим образом: возми на потребу [вещи]... твош же гаже ти сэ(т) Ъз дана, да та гако же лѣпо оустроиши. спу(т)шествую(т) же ти имѣнью къ Ъу. нищи(х) руками плодима. ГБ XIV, 68в; сони же аще же лѣпо глють, то вса блг(д)ть 5ви, аще ли не хотать, и оуши имъ затъкнемъ. Пч к. XIV, 63; в роли сказ. Следует, подобает: не лѣпо іемоу іесть отъчашти себе. Изб 1076, 216; сэ(т)влещи лѣпо іесть слѣпьца сего, шко не лзѣ имь пѣти СкБГ XII, 24а; и нѣсть бо ти лѣпо отрокоу соущю. таковааго дѣла дѣлати. ЖФП XII, 29в; въ тьмьници бывъ, многыими же шко же лѣпо бѣ боргасА бѣдами (ώς είκός) ЖФСт XII, 133 об.; подобаіеть... обѣдовати или вечерАти шко же лѣпо іесть хрьстіюно(м). (πρέπει) КЕ XII, 996; Пьрвоіе ре(ч)мъ. со исходащихъ из мира въ манастырь. и възимающихъ искоусныѣ ризы, мнишьскаго собраза... и лѣ||по іесть пьрвѣю въ искоусѣ быти КН 1280, 604а—б; лѣпо бо есть въ истину хотащимъ вл(д)кы цр(с)твовати подъ 5мь. КР 1284,3576; лѣпо ли тобе въ ц(с)ртѣи содежи литоургисати. ПрЛ XIII, 131а; тебѣ бо лѣпо іесть чьсть и покланАниіе во вса вѣкы вѣкомъ СбЯр XIII, 207; не лѣпо быти градоу сему безъ влдцѣ. ЛН XIII—XIV, 108 об. (1229); лѣпо іесть и хвалу къ хвалѣ приложити КТур XII сп. XIV, 57; нѣ(с) мене лѣпо судити еп(с)пу. ли игумено(м). ли смердо(м). ЛЛ 1377, 76 об. (1096); не лѣпо іесть мьщати собидоу приимше сэ(т) кого Пр 1383, 1096; не лѣпо бо бѣ такому скровищю скровену подъ землею. ЧтБГ к. XI сп. XIV, 306; лѣпо іесть намъ исполнити всю правду. Сб.Чуд XIV, 142а; не лѣпо лву совцѣ паствити. ΜΠρ XIV, 63 об.; въ раистѣмь садоу. лѣпо есть древо видѣти добро. ПНЧ XIV, 123в; главѣ бо въставши. лѣпо и всему тѣлу въстати. ГБ XIV, 49в; РадоватисА со чюжеи напасти нѣ(с) лѣпо члвкоу. Пч к. XIV, 58; и бы (с) преходАщу іему... шко же лѣпо есть ц(с)ремъ ЖВИ XIV—XV, 236; днь(с) бра(т)іе веселиті(с) намъ лѣпо іесть дхвно. ПКП 1406, 98г; лѣпо есть сѣдѣти намъ, аще ли жалоуете насъ, то преже себе жалоуите. ЛИ ок. 1425, 272 об.

(1251). Ср. нелѣпо

Не лѣпо быти градоу сему безъ влдцѣ - ни "должно быть", как Вы убеждаете, а НЕЛЕПО (не следует) быть граду без владельца
Не лѣпо бо бѣ такому скровищю скровену подъ землею - ни "должно быть" сокровище укрыто под землей, а НЕЛЕПО (не должно) быть укрыто и т.д.

ПРИМЕРЫ где НЕ перед лѣпо в качестве начинательного союза ЖДУ.

Поэтому стоит хотя бы заметить, что частица “ли” исключает утвердительный смысл предложения.

В моём варианте это ТОЖЕ вопрос: Нелепо ли было начинать старыми словесами ратных повестей о походе Игоря? Это ВОПРОС. Упор на то что стилем ратных походов, описывающих подвиги, написали о пораженческом походе Игоря.

Как “погодные записи” превратились в "погодные статьи"? При летописании постоянно делались записи о произошедших событиях. Записи эти разделялись по годам. Раз в 30-40 лет по записям, и не только, составлялся свод. Свод вносился в летопись, а записи уничтожались. Критиковать стиль этих временных записей нелепо.

Записи уничтожались??? Это недостоверная информация. Цель этих летописных записей донести деяния князей на Судный день. Это были "совестные книги" Древней Руси. Их должны были хранить минимум до 1492 года.
Сводились разные летописания в единый Свод - это было, но при этом источники НЕ уничтожались.

[Лемурий]

Конечно же, СПИ не является от начала и до конца песней "нелепой", но само начало произведения задает тон всему повествованию о незадачливом походе в половецкую степь и гибель там дружины.

Уважаемый краевед, Автор не собирается начинать "нелепо", он пишет что УЖЕ начинали о походе Игоря ДО него (Лавр. и Ипат. версии похода), но считает эти "трудные повести" нелепыми, поскольку языком ратных повестей описан пораженческий поход, эту же песнь он собирается начать ИНАЧЕ, а не по "замышлению Бояна".

В самом начале похода Игорь попадает в Антимир. где властвует ДИВ. как антипод Миру правильному. Игорь попадает в кромешную тьму и только в конце произведения Солнце православия вновь улыбается ему.

Это не "Антимир" - это отступ от заповедей Господних.

[corvin]

Далее зачин Автора, который заметно отличается от языка Бояна.

Так ли уж отличаются следующие два предложения?
=Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому. =
=О, далече заиде соколъ, птиць бья, — къ морю. =

Иногда Усердец или краевед по одному примеру приведут и сила убеждения сработает.

А вот не срабатывает. Привел пример толкования Ипполита в ПВЛ и не срабатывает.

“Лепо есть” можно понимать как “хорошо”. “Не лепо есть” - как “плохо”. Но как понимать “лепо было”? Как “было хорошо”? Нет, конечно, следует понимать как “должно (сейчас)”.

В моём варианте это ТОЖЕ вопрос: Нелепо ли было начинать старыми словесами ратных повестей о походе Игоря? Это ВОПРОС. Упор на то что стилем ратных походов, описывающих подвиги, написали о пораженческом походе Игоря.

Вам уже говорили, что для того чтобы выразить утверждение “нелепо начинали” риторическим вопросом должно быть второе не - “не нелепо ли начинали?”, а его нет.

Записи уничтожались??? Это недостоверная информация.

У вас другая информация? Откуда?

[Лемурий]

Так ли уж отличаются следующие два предложения?
=Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому. =
=О, далече заиде соколъ, птиць бья, — къ морю. =

Конечно, в первом случае Ольговичи названы галками стадами на уедие бегущими, во втором соколами.

А вот не срабатывает. Привел пример толкования Ипполита в ПВЛ и не срабатывает.

Разве там НЕ перед лепо есть? Нет. То что Вы привели обычная связка "лепо есть", обычно употребляющаяся с начинательным союзом А. Вы же утверждаете, что если вместо А будет стоять НЕ, то смысл не поменяется, а это ни так.

“Лепо есть” можно понимать как “хорошо”. “Не лепо есть” - как “плохо”. Но как понимать “лепо было”? Как “было хорошо”? Нет, конечно, следует понимать как “должно (сейчас)”.

Речь не про время связки есть, она может стоять как в настоящем, так и будущем, а в том, что по многочисленным примерам, что Вам привёл, НЕ перед лепо меняет смысл предложения:

не лѣпо быти граду сему безъ влдцѣ.
не лѣпо бо бѣ такому скровищю скровену подъ землею.
не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству…

Вам уже говорили, что для того чтобы выразить утверждение “нелепо начинали” риторическим вопросом должно быть второе не - “не нелепо ли начинали?”, а его нет.

Нелепо ли было начинать? Нет здесь двойного отрицания.

У вас другая информация? Откуда?

Ужанков А.Н. РУССКОЕ ЛЕТОПИСАНИЕ И СТРАШНЫЙ СУД ("CОВЕСТНЫЕ КНИГИ" ДРЕВНЕЙ РУСИ)

[corvin]

Конечно, в первом случае Ольговичи названы галками стадами на уедие бегущими, во втором соколами.

Такое изменение эпитетов для средневековой литературы не возможно.
“царь Калин — «собака» не только в устах его врагов, но и в речи его посла к князю Владимиру” Вы просто не в теме.

Я привел пример, где лепо с имперфектом переводится, как должно было.

“Лепо есть” можно переводить как “хорошо (есть)”. Но “Лепо было” переводится только как “должно (есть)”.

Предложение “Не лепо ли было начинать?” означает в русском “начинать было лепо”.

У Ужанкова нет никакого доказательства, что погодные записи где-то хранились после того как свод был вписан в летопись.

[userdez]

Думал, что 13-4 в ссылке это глава Книги Еноха, но нет. Гром и молния там встречаются в главах 9-11. Например в главе 11-58 "глас грома и свет молнии". Может и не то место... Недавно, уважаемый Вагнер, приводил перевод "Слова Нифонта" с греческого оригинала и вот там, где должен в древнерусском переводе быть Дивъ, написано "феост"-свет,огонь? , которого Сварогом называли египтяне.(Ипат. лет., 1114 г. )

[userdez]

"О Фи(е)сте, яко той первие бранно есть нача ковати оружие". РГБ, фонд 173/1, номер 105, лист "пф".

[userdez]

Нашел, Лемурий, Вашу цитату. В сети есть Славянская рукопись тайн Еноха, РАН, номер 45, электронный лист 17, в главе "О создании всякой твари". Списки этой книги есть в рукописях Уварова номер 3 и Барсова номер 2729.