Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2019, 07:49

В старославянском словаре по рукописям X-XI вв., уважаемый краевед, самое близкое слово ДОБРЪ с производной см. под (!)

Изображение

Слово же «Добытокъ» в древнерусском словаре Срезневского. Летописи писали монахи, составители «совестных книг» на Судный День. Книги с переводом на славянский поступали из Болгарии, писали книжным языком старославянским, но прямую речь передавали исключительно древнерусским. Разница между этими языками особенно заметна в окончаниях слов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 14 ноя 2019, 10:03

Лемурий писал(а):Книги с переводом на славянский поступали из Болгарии, писали книжным языком старославянским, но прямую речь передавали исключительно древнерусским. Разница между этими языками особенно заметна в окончаниях слов.
- допишите ещё что русские писали на древнерусском языке, а то про прямую речь что-то невнятное тут у Вас.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2019, 13:18

Mitus писал(а): - допишите ещё что русские писали на древнерусском языке, а то про прямую речь что-то невнятное тут у Вас.

Заметьте, краеведу объяснять такие простые вещи не надо, он много читает и в курсе, как и corvin:

corvin писал(а):Собственно было написано, что по берестяным грамотам можно судить о древнерусском языке. На каком языке написаны летописи у того же Исаченко:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 15 ноя 2019, 20:31

С переводчиком перебираю греческий интернет в поисках
двух "дивов" из "Жития Нифонта". Что-то они тоже умалчивают
об этой главе, да и не факт, что переводчик поможет.
Вот как например выглядит один из сюжетов, широко
известный на Руси .

https://myorthodoxsite.blogspot.com/2018/07/blog-post_631.html

Пророчество святого Нифона о будущем кризисе


Настало время для большого входа.
Офицер подошел, чтобы взять священный диск и священную чашу в руки, поднял ее и надел на голову, подняв с собой младенца.
Когда вышли Святые, и когда люди кричали, они увидели святых ангелов, кружащих над офицером.Два херувима и два серафима вышли перед ним, и множество других ангелов сопровождали его, воспевая безудержные гимны.
Когда священник достиг священного берега и коснулся Благородных Даров, ангелы накрыли его своими крыльями. Два херувима стояли справа от чиновника, а два серафима слева от него, но он их не видел.
Божественная тайна продолжалась.
Они сказали «я верю» и пришли к освящению святых даров.
Епископ благословил их и сказал: «... поменяй Святого Духа. Аминь Аминь Аминь ». Затем он снова видит нож праведного ангела и убивает Младенца. Его кровь вылила это в священный стакан, в то время как Его тело разрезало это и поместило это в поднос.
Затем он был снова сдержан и заменен скромностью и благоговением.



http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=035&pagefile=035-0122
"Житие Нифонта", лист 119, 2 столбец и далее на обороте

Во время перенесения даров, открылась церковная завеса и раскрылось небо, и ощущалось чудное благоухание, потом стали сходить вниз ангелы с пением: "Слава Христу Богу!" Они принесли прекрасного отрока, поставили его на дискос[6], а сами окружили престол и служили честным дарам, два же серафима и два херувима, паря над его головою, покрывали своими крылами. Когда наступило время освящения даров и совершения страшного таинства, один из светлейших ангелов приступил и, взяв нож, заколол отрока, кровь он выпустил в святую чашу и, положив отрока на дискосе, сам стал снова с благоговением на свое место. Потом началось причащение Божественных Тайн
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2019, 11:57

Офицер подошел, чтобы взять священный диск и священную чашу...

Дорогой Усердец, Вы пользуетесь переводчиком Google? Напишите техническое задание, попрошу специалиста.

    «ю у мене мужи, имже есмь самовидець, иже может единъ рещи алфу, не реку, на сто, или двѣстѣ, или триста, или 4-ста, а виту — також...»(ПКС)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 16 ноя 2019, 12:32

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):В этом труде перечислены, вероятно, все версии: с ножом и без, народные и другие...( http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/ ... b8b8f3.pdf )

Арсений, Вы же сами были участником этой темы:

    «Весь рассказ Ногмова сочинен им самим...»

    Трубецкой Н.С. Редедя на Кавказе // Этнографическое обозрение. М., 1911. Кн. 88 – 89. С.231

С. А. Цыганков в статье "Поединок Мстислава с Редедей и его отображение в фольклоре" пишет о исторической реальности событий поединка.

"Таким образом, мы с полной уверенностью можем сказать, что предание о поединке двух князей имеет реальную историческую основу. Конечно, со временем это сказание превратилось в легенду. Оно и понятно. Первоначально предание существует «самобытно, без всяких чужеродных примесей, в виде реалистичного повествования. Проходит время. Предание начинает обрастать фрагментами сказок и легенд... С подобными фактами нередко мы встречаемся и в адыгском фольклоре. В частности, в цикле о Редеди имеются предания, сохраняющие историческую основу — единоборство Редады с Мстиславом (варианты Ш. Ногмова и Н. Цагова), гибель Редады, и наряду с этими преданиями бытуют среди адыгов сказания о Редаде, которые обрамляются аксессуарами сказочно-легендарными. Предание превращается в легенду или в сказку»38.
Итак, проанализировав доступные нам факты, мы можем сделать следующие выводы. Во-первых, победа Мстислава способствовала объединению под властью князя всех адыгов, благодаря чему Тмутараканская Русь заняла ведущие позиции на Северо-Западном Кавказе. Во-вторых, данные русской летописи о поединке Мстислава и Редеди и адыгские фольклорные источники свидетельствуют об исторической реальности событий, с ним связанных. В конечном счете, адыгейская фольклорная традиция подтверждает достоверность русской летописной традиции." (https://cyberleninka.ru/article/n/poedi ... v-folklore )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2019, 13:09

Никто поединка и не оспаривает, прямую речь о борьбе БЕЗ оружия «вспомнил» Никон редактор 1073 ДКС 1039 и записал расширенную вставку, но потом забыл про борьбу без оружия и зарезал Мстислава ударом засапожника в гортань, помолясь Богородице. Просто Автор СПИ этим упоминанием недвусмысленно выводит читателя на Никона Великого, по «замышлению» которого и продолжался стиль «трудных повестей» временных лет с прямой речью участников событий, которых летописцы слышать не могли, отсюда и отрывок из Кирилла Туровского:

    «Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения...»(Кирилл Туровский)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 ноя 2019, 14:52

Лемурий писал(а): Напишите техническое задание
???

Что такое, товарищи, дебют и что такое, товарищи, идея? Дебют, товарищи, — это «Quasi una fantasia». А что такое, товарищи, значит идея? Идея, товарищи, — это человеческая мысль, облечённая в логическую шахматную форму


Наши "дивы" в 67 главе и судя по Рыстенко они идентичны
с греческим вариантом.

главы указаны по изданию А. В. Рыстенко; там они соответствуют делению на главы греческого текста
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2019, 17:53

userdez писал(а):С переводчиком перебираю греческий интернет в поисках двух "дивов" из "Жития Нифонта". Что-то они тоже умалчивают об этой главе, да и не факт, что переводчик поможет...

Кого ищем? Перевод двух Херувимов и двух Серафимов? «Офицеров» и «Нифона» там точно не было:

    «Блаженный Нифонт, епископ Кипрский, имел дивное откровение относительно совершаемого во время литургии священнодействия. Однажды, стоя со своим учеником в церкви при патриаршем богослужении, Нифонт как бы прозрел духом. Он увидел огонь, шедший с неба и покрывший алтарь и архиерея. Когда запели «Трисвятое», показались четыре Ангела и пели вместе с певцами.

    Во время чтения апостольского послания Нифонт увидел стоящего за спиной чтеца святого апостола Павла, наблюдавшего за чтецом. Во время чтения Евангелия Божественные слова поднимались к небу как некие чудные светильники. Когда стали переносить после Херувимской песни Святые Дары, распахнулась церковная завеса, раскрылось небо — и разлилось по церкви чудное благоухание. Затем стали сходить вниз Ангелы с пением. Ангелы принесли прекрасного Отрока, поставили Его на дискос и окружили престол, благоговейно склоняясь пред честными Дарами. А два Херувима и два Серафима парили над главой чудного Младенца, овевая Его своими крыльями. Когда наступило время освящения Даров и великое Таинство пресуществления, один из верховных Ангелов приступил, взял нож и заколол Отрока. Кровь он выпустил в святую чашу и, положив Отрока на дискос, сам снова стал с благоговением на своем месте... Когда служба кончилась, Нифонт видел, как Отрок опять вдруг сделался совершенно целым и на ангельских руках вознесен был на небо.

    Вот что невидимо совершается в храме на литургии во время видимых действий священника в алтаре.»

    —-
    https://pravoslavie.ru/2259.html

С современного греческого нет смысла переводить, эта легенда обросла переделками, нужно найти самый старый текст на греческом для начала.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 ноя 2019, 19:53

Про "отрока" я привёл для примера и этот текст около пятидесятой главы,
а про "дивов"(из каких слов его перевели"-это глава 67.
Греческие тексты есть у Рыстенко в Одесском сборнике 1928г.
И насколько я понял древнерусская Пространная редакция 1222 года по
главам совпадает с греческой. Всего там глав 68.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=3924

Ещё одна рукопись с миниатюрами,изданная в 1885 г.
Наши "дивы"на 303 листе(творяше див велик) и на 302 (ум и разум
на дивы...).

http://starieknigi.info/Knigi/ZH/OLDP_Izdaniya_070_1885.pdf
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 ноя 2019, 20:36

Выдержки из "жития Нифонта" есть в "Златоусте" и "Измарагде", кое что есть и в этом сборнике:

793. (1639.) Сборник, полууст., в скоропись переходящий, ХVІ века, в четверть, 429 листов.


Кажется четыре отрыка, начиная с листа 37 об.

л. 37 об. Сказание св. Нифонта о песнех мирьскых и о русальях. Нач. Св. Нифонт вниде в церковь св. Богородица помолитися.

Кстати , не знаю о чём там, но это перекликается с Вашим спором ,в соседней ветке.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=793&pagefile=793-0048
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2019, 08:54

userdez писал(а):
л. 37 об. Сказание св. Нифонта о песнех мирьскых и о русальях. Нач. Св. Нифонт вниде в церковь св. Богородица помолитися.

Кстати , не знаю о чём там, но это перекликается с Вашим спором ,в соседней ветке.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=793&pagefile=793-0048

Спасибо, дорогой Усердец, «бѣсовьскыя пѣсни» есть и в ПВЛ, но песнотворцы их не сочиняли, а Боян тем более.

    «В Стоглаве 24-й вопрос царя (в результате которого возникло приведенное выше решение собора) прямо называет эти игрища русалиями: «Русальи о Иванове дни и в навечерии рождества христова и в навечерии богоявления господня. Сходятся народи - мужи и жены и девицы на нощное плещевание и бесчинный говор, на бесовские песни и плясание и на богомерзские дела. И бывает отроком осквернение и девкам разтление ...»

    Рыбаков Б.А. Языческие обряды и празднества XI - XIII вв.// Язычество Древней Руси, гл.13

Что касается песен, которые должны использоваться в быту, то о них писал Иоанн Златоуст в толковании к Пс.41:

    «Как туда, где грязь, бегут свиньи, а где цветы и благоухания, там пребывают пчелы, так и туда, где разврат­ные песни, собираются бесы, а где песни духовные, туда нисходит благодать Духа и освящает уста и душу. Говорю это не для того, чтобы вы только хвалили меня, но чтобы вы и де­тей и жен учили петь такие песни не только при занятии пряжей и при других работах, но особенно за трапезой. Так как диавол строит козни большей частью во время пиршеств, при помощи упоения, пресыщения, непристойного смеха и душев­ного расслабления, то особенно тогда, и пред трапезой и после трапезы, нужно защищать себя от него оградою псалмов и, вставши из-за стола, вместе с женою и детьми воспевать Богу священные песни. Если Павел, имея на себе нестерпимые раны, нося на ногах колоду и находясь в темнице, в пол­ночь, когда все покоятся особенно сладким сном, вместе с Силою воспевал славословие Богу, и ни место, ни время, ни заботы, ни склонность ко сну, ни утомление от таких трудов и ничто другое не принудило его прекратить песнопение, – то тем более мы, наслаждаясь благоденствием и дарами Божиими, должны возносить Богу благодарственные песни, чтобы, если от упоения и пресыщения войдет в нашу душу что-нибудь нечистое, псалмопением прогнать все нечистые и порочные по­желания. И как многие из богатых, намочив губку бальза­мом, вытирают ею столы, чтобы, если останется от кушаньев какое-нибудь пятно, стереть его и сделать стол чистым, так точно будем поступать и мы, вместо бальзама наполняя уста духовной мелодией, чтобы, если от пресыщения произойдет в душе какая-нибудь нечистота, смыть ее этою мелодией, и встав все вместе будем восклицать: «Ты, Господи, возвеселил меня творением Твоим, и делами рук Твоих я буду восхищаться» (Пс.91:5). К псалмопению пусть присоединится и молитва, чтобы вместе с душою нам освятить и сам дом. Подобно тому, как те, которые приводят на пиршества шутов, плясунов и непо­требных женщин, призывают туда бесов и диавола и напол­няют свои дома множеством бесчинств, – потому что отсюда происходят ссоры, блуд, прелюбодеяние и множество зол, – так те, которые призывают к себе Давида с псалтирью, чрез него призывают к себе Христа. А где Христос, туда ни один бес никогда не осмелится не только войти, но и загля­нуть; напротив, мир, любовь и все блага польются туда, как из источников. Те обращают дом свой в зрелище; а ты сделай свое жилище церковью. Подлинно, где псалом, молитва, ликование пророков и боголюбезное настроение духа поющих, – там собрание безошибочно можно назвать церковью. Даже, хотя бы ты не разумел силы слов, приучай по крайней мере уста произносить их. И язык освящается этими словами, когда они произносятся с усердием. Если мы приобретем себе такой на­вык, то уже ни по воле, ни по лености никогда не оставим этого прекрасного занятия, потому что навык будет побуждать нас даже помимо воли каждый день совершать это прекрасное служение. При таком песнопении, будет ли кто стар или мо­лод, или с грубым голосом, или совершенно незнаком с стройностью пения, в том не будет никакой вины. Здесь тре­буется целомудренная душа, бодрый ум, сердце сокрушенное, помысл твердый, совесть чистая. Если с этими качествами ты вступишь в святой хор Божий, то можешь стать на ряду с самим Давидом. Здесь не нужно ни псалтири, ни натянутых струн, ни смычка, ни искусства, и никаких орудий; но, если захочешь, можешь сделать самого себя псалтирью, умертвив члены плотские и настроив свое тело согласно с душою. Когда плоть не будет желать «противного духу» (Гал.5:17), не будет повиноваться его велениям и приводить их в исполнение на этом прекрасном и дивном пути, тогда ты составишь духов­ную мелодию. Здесь не требуется искусство, приобретаемое дол­говременным упражнением, а нужна только твердая реши­мость, и мы в самое короткое время приобретем опытность. Для этого не требуется ни особенное место, ни особенное время, но на всяком месте и во всякое время можно петь мысленно. Ходишь ли на торжище, находишься ли в путешествии, си­дишь ли в обществе друзей, везде можно возбудить душу, можно взывать и молча. Так взывал Моисей, и Бог услы­шал. Ремесленник ли ты? Сидя в мастерской и занимаясь ра­ботою, ты можешь петь. Воин ли ты, или заседаешь в суде? Можешь делать тоже самое...»
    —-
    Свт. Иоанн Златоуст Беседа 11 на псалом 41
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 18 ноя 2019, 23:25

Лемурий писал(а):Никто поединка и не оспаривает, прямую речь о борьбе БЕЗ оружия «вспомнил» Никон редактор 1073 ДКС 1039 и записал расширенную вставку, но потом забыл про борьбу без оружия и зарезал Мстислава ударом засапожника в гортань, помолясь Богородице. Просто Автор СПИ этим упоминанием недвусмысленно выводит читателя на Никона Великого, по «замышлению» которого и продолжался стиль «трудных повестей» временных лет с прямой речью участников событий, которых летописцы слышать не могли, отсюда и отрывок из Кирилла Туровского:

    «Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения...»(Кирилл Туровский)

Если бы поединок состоялся в середине 1 тыс. н.э., то Мстислав призывал бы языческого бога, но не для того, чтобы зарезать, а для того, чтобы побороть как и в случае с обращением к Богородице. Обращение к ней помогло собрать Мстиславу последние силы и бросить противника на землю, что равносильно поражению, а не так, что "зарезал Редедю, помолясь Богородице". Окажись нарушены условия поединка, то стороны бы начали сражение.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2019, 08:04

Суть в том, что прямая речь Редеди и Мстислава о борьбе БЕЗ оружия придумана и вставлена в ДКС Никоном Великим редактором 1073 года. Как там было на самом деле неизвестно, по преданию адыгы ходили на Тмуторокань мстить за Редедю, видимо, в их легендах борьба была нечестной, раз требовала отмщения:

:arrow: см. Ногмов Ш. Б. История адыхейского народа. Тифлис, 1861, С.79-81
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21335
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 20 ноя 2019, 13:38

Лемурий писал(а):по преданию адыгы ходили на Тмуторокань мстить за Редедю,
- вообще-то Редедя был касогом и это я к тому, что в ПВЛ касоги приняли участие в походе Мстислава Владимировича на Чернигов и в битве при Листвене. Так что вышло там всё у них по чести и по уговору. Вот куда ходили Адыги в 1024-м году!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2