Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 02 мар 2020, 13:45

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Как известно, и Донец и Сюурлий в летописи названы реками, а ров Салница как известный географический ориентир, хорошо заметный на местности названа без имени река...

Уважаемый краевед, как ров может впадать в Донец и при этом не наполняться водой?

:arrow: См. НГ: Где же Сальница-река?


Уважаемый Лемурий, а была ли вообще Сальница рекой?
В Ипат. лет. указывается, что "оттуда поидоша къ Салнице". Из каких соображений можно заключить. что это именно река? Из того. что Салница названа среди рек? Но это мог быть и другой географический объект, настолько известный. что летописец даже не поясняет что он собой он представляет. А ведь это может быть вовсе и не река.
Вот как описывается Перекопский ров в "Книге Большому Чертежу": "А меж Мжа и Коломока на Муравской дороге рву версты с 3, а ров в ширину сажени с полторы, а в глубину сажень. а инде и больши. А по сторонам того рву обоити нельзя пришли леса и болота". Не эти ли "грязивые" места мостили русичи?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 03 мар 2020, 01:40

краевед писал(а):В Ипат. лет. указывается, что "оттуда поидоша къ Салнице". Из каких соображений можно заключить. что это именно река? Из того. что Салница названа среди рек? Но это мог быть и другой географический объект, настолько известный. что летописец даже не поясняет что он собой он представляет. А ведь это может быть вовсе и не река.


Разделяю мнение Карамзина (ЭСПИ, статья "Сальница"), что летописная "Сальница" связана с современной рекой Сал (лев. приток Дона ниже впадения Сев. Донца, образован слиянием Джурак-Сал и Кара-Сал). Где-то читал, что там в древности было даже 3 реки с названиями на "-Сал". Полагаю, в летописи Сальницей названа совокупно местность этих рек.

Изображение


Т.е. войско Игоря двинулось по междуречью Сев. Донца и Дона на юг (по направлению к Сальнице), на орду половцев кочевавшую по левому берегу Донца (по правому кочевала союзная орда Кончака). Как описывает Плетнева, во второй половине 12 века степь была уже поделена между ордами половцев. Направление их сезонных миграций: юг-север (так же кочевали и монголы у Рубрука). Апрель был удобен для набега так как половцы в это время возвращались к южной границе Руси.

Местоположение совместимо с описание похода Мономаха в 1111 г. (Татищев). Он двигался на юг по левобережью Днепра, был у Ворсклы (исток которой возле Донецка). К Сев Донцу пришел во вторник, в четверг еще был у Донца, а до Сальницы добрался только в понедельник. Шел уже без возов, т.е. скорость была 50-90 км в день. "Избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салницѣ."

Кстати, через Сальницу (как ее понимаю я) вполне могла проходить дорога на Тьмуторокань (Место сражения, как можно понять из ЛЛ и СПИ, на пол-дороге туда). Гипотетически, в районе Сальницы мог быть основной брод через Дон в его низовьях. Тогда общеизвестность Сальницы в те времена была бы оправдана.

Почему ИЛ 1185 делает аллюзию к ПВЛ 1111? А именно и там и там "Сальница", половцы "выступиша яки борове". Два похода очень непохожи, прежде всего, победа у разных сторон. В чем аналогия? Гипотеза. В 1111 на стороне победителей сражался невидимый "ангел". (Полагаю - долго аргументировать и здесь неуместно - что речь о союзном Мономаху хане Боняке.) А в 1185 на стороне победителей также был некий невидимый "див".
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 04 мар 2020, 01:15

Карамзин. ища близкие к летописным названиям наименования рек не учел сообщение лаврентьевского летописца, а именно: "а ноне поидемъ за Донъ и до конца избьемъ ихъ оже ны будетъ ту победа идемъ по нихъ и луку моря где же не ходили ни деды наши...". Карамзинские Салы находятся за Доном по отношению движения войск Игоря и никак не могут считаться "Салницей" Ипат. л., тем более окончание на -ец и -ица несут уменшительное значение объекта по отношению к более крупному и никак не могут обозначать совокупность предметов или объектов в географическом пространстве, например река Дон и его правый приток река ДонЕЦ.
К тому же указание Карамзина на Салы противоречит и Ипатьевской летописи, в которой есть указание на то, что окруженное русское войско пыталось пробиться к Донцу, что совершенно невозможно, если брать за основу Салы Карамзина. Я все же больше верю относительно Дона - "пойдем за Дон". современнику похода Игоря переяславскому летописцу. нежели Карамзину.
Даже мое мнение, что речь может идти о том, что события похода Игоря произошли у Перекопского рва довольно выглядят гипотетически, т.к. река Мож (МеЖА) от истоков. где находится Перекопский до впадения ее в Сев. Донец у г.Змиева имеет длину более 70 км., что тоже не соответствует Ипат. л.
Есть еще одна версия. что Салницей ранее могло называться озеро Лиман, значительно более крупное, чем сейчас. Интересно, что до строительства Змиевской ГРЭС в озере была солёная вода, которая была слита в Донец по специально вырытому каналу и заменена на пресную из Донца. В этом случае можно говорить о не Сальнице, а Солнице, а хорошо известно. что в древнерусском языке мена -о на -а было вполне привычным явлением. В Хлебниковском списке река похода Мономаха именуется именно Солница.
Озеро Лиман находится в непосредственной близости от Донца и это дает возможность предполагать, что события похода могли происходить у озера Лиман.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 мар 2020, 12:49

краевед писал(а):Перекопский ров в "Книге Большому Чертежу": "А меж Мжа и Коломока на Муравской дороге рву версты с 3, а ров в ширину сажени с полторы, а в глубину сажень. а инде и больши. А по сторонам того рву обоити нельзя пришли леса и болота".

Очень удивительно, уважаемый краевед, что Вы ссылаетесь на «Книгу Большому Чертежу» изд, Д.И. Языкова , где на стр. 30:

:arrow: см. Книга Большему Чертежу или Древняя карта российского государства, Спб, 1838, С.30

говорится именно про РЕКУ Сальницу, которая впадает в Донец ниже Изюма с правой стороны, также далее про то, что выше Изюмца (поправлено ниже Изюма) есть Изюмский перевоз, про который писала С.А.Плетнёва:

Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду.
------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.162

Река Сальница была ОРИЕНТИРОМ выхода к Изюмскому перевозу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 мар 2020, 12:52

краевед писал(а):Я все же больше верю относительно Дона - "пойдем за Дон". современнику похода Игоря переяславскому летописцу. нежели Карамзину...

Ну так летописным Доном Северский Донец называли:

http://tochka.gerodot.ru/slovo/rybakov01.htm
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Див как Ангел земли Русской

Сообщение Лемурий » 04 мар 2020, 22:57

Дорогой Усердец, вот и подошли к концу наши поиски ДИВЪ, наша догадка, высказанная ранее, что Дивъ - это АНГЕЛ, подтвердилась.

Напомню, что Б.А. Рыбаков отождествлял Дива с грифоном, ссылаясь на

Срезн.
Изображение

Но единственная ссылка у Срезн. это

Срезневский И.И. Сведения и заметки о малоизвестных и неизвестных памятниках. Т.2. XLI-LXV. 1875. (ИРАН. ОРЯиС. СОРЯиС. Т.12. №1.) С.389

Изображение
Архангел Рафаил из образа слуги "въ дивъ превратити".

Далее Ваша находка:

userdez писал(а):Один из "дивъ" связан с ним
у Иоанна Экзарха Болгарского(взыде на херувимах.

Изображение
Есть "дивъ ", связанный с Воскресением Христовым,
а в "Житие Власия" - "превратити в " дивъ".
Что-то связано с превращением из видимого(земного) в невидимое(божественное).


Итого имеем два примера Дивов, когда речь идёт об АНГЕЛАХ.

А теперь открываем ПВЛ 1110/1111:

    «Якоже пишеть премудрый Епифаний: «Къ коей же твари ангелъ приставленъ: ангелъ облакомъ и мъгламъ, и снѣгу, и граду, и мразу, ангелъ гласомъ и громомъ, ангелъ зимы, и зноеви, и осени, и весны, и лѣта, всему духу твари его на земли, и тайныя бездны, и суть скровены подъ землею, и преисподьнии тьмы, и сущи връху безны, бывшия древле верху земля, от неяже тмы, вечеръ, и нощь, и свѣтъ, и день». Ко всимъ тваремъ ангели приставлени, тако же ангелъ приставленъ къ которой убо земли, да соблюдають куюжьто землю, аще суть и погани. Аще Божий гнѣвъ будеть на кую убо землю, повелѣвая ангелу тому на кую убо землю бранью ити, то оной землѣ ангелъ не вопротивится повелѣнью Божью. Яко и се бяше, и на ны навелъ Богъ, грѣхъ ради нашихъ, иноплеменникы поганыя, и побѣжахуть ны повелѣньемъ Божьимъ: они бо бяху водими аньеломъ по повелѣнью Божью...»(ПВЛ 1110)

    «Тако же и великий Епифаний вѣща: «Коемуждо языку ангелъ приставленъ»(ПВЛ 1111)
А вот и первоисточник:

Изображение

:arrow: Летописец Еллинский и Римский. Том 1
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 05 мар 2020, 01:07

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Перекопский ров в "Книге Большому Чертежу": "А меж Мжа и Коломока на Муравской дороге рву версты с 3, а ров в ширину сажени с полторы, а в глубину сажень. а инде и больши. А по сторонам того рву обоити нельзя пришли леса и болота".

Очень удивительно, уважаемый краевед, что Вы ссылаетесь на «Книгу Большому Чертежу» изд, Д.И. Языкова , где на стр. 30:

:arrow: см. Книга Большему Чертежу или Древняя карта российского государства, Спб, 1838, С.30

говорится именно про РЕКУ Сальницу, которая впадает в Донец ниже Изюма с правой стороны, также далее про то, что выше Изюмца (поправлено ниже Изюма) есть Изюмский перевоз, про который писала С.А.Плетнёва:

Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду.
------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.162

Река Сальница была ОРИЕНТИРОМ выхода к Изюмскому перевозу.


Относительно Перекопского рва, уважаемый Лемурий, я ссылался на "Книгу Большому Чертежу" под редакцией К.Н.Сербиной, - АН СССР М, - Л., 1950, С.64: "а речка Коломок пала в Ворскол, а Мож в Донец; а меж Мжа и Коломока на Муравской дороге рву версты с 3, а ров в ширину сажени с полторы. а в глубину сажень, а инде и больши. А по сторонам того рву обоити нельзя: пришли леса и болота". Кстати, в этом издании упоминание реки Сальницы у Изюмского перевоза отсутствует. Отождествление некой реки Сальницы у Изюма с сообщением из Ипатьевской летописи: "поидоша къ Салнице" весьма гипотетично. Если бы летопись упоминала о реке: "поидоша къ реке Сальнице". то вопросов бы никаких не возникало. В летописи же мы видим упоминание о каком - то географическом объекте встретившегося на пути Игорева войска, к которому. собственно говоря, и стремились прийти русские воины на первом этапе своего пути в половецкую землю. Как видим из КБЧ, ров не имел своего названия к моменту написания списков.
Но хорошо известно, что ранее село Перекоп носило название Новый Ишукай, видимо, его название произошло от оборонительного комплекса.
Интересно было бы узнать этимологию слова Ишукай. Не встречалась ли она Вам?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 мар 2020, 08:20

краевед писал(а):Если бы летопись упоминала о реке: "поидоша къ реке Сальнице". то вопросов бы никаких не возникало...

В ПВЛ, уважаемый краевед, так и написано:

    «Избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салницѣ...»(ПВЛ 1111)
Что касается КБЧ Сербией 1950, то это позднейший вариант. Специально ездил в РГБ списать отрывки с упоминанием реки Сальницы с первых изданий ИР Татищева 1773 с ссылкой на КБЧ 1627, КБЧ Мусина-Пушкина 1792, Землеописание Зябловского 1810, КБЧ Языкова 1838. Во всех этих изданиях река Сальница близ Изюмского перевоза присутствует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 05 мар 2020, 18:30

"Спите братцы спите, всё вернётся вновь,
новые родятся Дивоведы, новые усердцы будут получать
от Лемурия достойные ответы"))
Замечательно, Лемурий! Мы с Вами молодцы.

Но как у Каверина, одна мысль тревожит меня.
И эта мысль о двух "пропавших" Дивах "Жития Нифонта".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 мар 2020, 20:28

userdez писал(а):...одна мысль тревожит меня.
И эта мысль о двух "пропавших" Дивах "Жития Нифонта".

«Никто не забыт! Ничто не забыто!»(с)

Часом не про С.303 «Жития Нифонта» 3-я строка снизу речь?

Изображение

Справка: «Дива» там НЕТ.

Если же про два серафима на листе 119, то там они ангелами называются, а не «дивами».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 07 мар 2020, 10:29

Справка.
Эта рукопись 16 или 17 века и её перевод
идентичен переводу 1222 года, а там
"дивъ"есть
(Число, месяц, подпись, печать.)

В Троице-Сергиевской рукописи на листе 165, 2 столбец.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 07 мар 2020, 17:28

userdez писал(а):В Троице-Сергиевской рукописи на листе 165, 2 столбец.

Браво, Усердец!
Здесь Див, действительно, присутствует, причём охраняет Престол Господень!

Изображение

Див Велик у чертога лежащий.

    «Чертог Твой вижу, Спасе мой,
    Он блещет славою твоею, —
    Но я войти в него не смею,
    Но я одежды не имею,
    Дабы предстать мне пред Тобой...»
    (Петр Вяземский)

Связь Дива и Ангела-Хранителя, охраняющих Престол Господень, доказана. В СПИ Див - это Ангел Хранитель земли Русской (см. ПВЛ 1110/1111)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 08 мар 2020, 21:10

Б.А. Рыбаков вроде бы разложил все по полочкам...

«Чеканная оковка турьего рога из языческого кургана черниговского князя дает нам интереснейший пример изображения древнего мифа о Персефоне и Аиде, которое своей продуманной символичностью, широтой замысла и значимостью каждой детали, каждого намека свидетельствует о непосредственном участии в изготовлении этого "мифа на серебре" какого-то ученого волхва, знатока мифологии, сумевшего создать из отобранных им элементов мифа целостную и многозначную композицию.
Легко можно представить себе, с каким интересом и вниманием рассматривали эту чеканную кощуну участники многолюдного купальского "собора", когда турий рог, вмещавший около двух литров хмельного меда, обходил, как круговая чаша, знатнейших участников праздничного пира.
Ритуальный характер турьих рогов выявляется не только при знакомстве со славянскими языческими идолами, у которых почти всегда изображали рог-ритон в правой руке, но он прямо определен в "Слове об идолах" начала XII в. Культ Переплута - бога, заменившего Семаргла (и, возможно, близкого по облику к Диву-грифону), выражался в том, что люди "верьтячеся пьют ему в розех" (из рогов).(Гальковский Н. М. Борьба христианства..., с. 23. Е. В. Аничков почему-то думал, что в честь Переплута пили, находясь в розах, в розарии. См.: Аничков Е. В. Язычество и древняя Русь. СПб., 1913, с. 75.)»(http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t007.shtml )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 мар 2020, 22:52

Арсений писал(а):Культ Переплута - бога, заменившего Семаргла (и, возможно, близкого по облику к Диву-грифону

Как и писал ранее Б.А.Рыбаков сослался на Срезневского, но не проверил его источник, а в «Житие Власия» о превращении слуги в архангела Рафаила, но никак не в gryphus.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 09 мар 2020, 01:19

Сравнение Дива с ангелом - хранителем мысль интересная, но если: "уже вържеся Дивъ на землю", то, что под этим стоит подразумевать падшего ангела?
Это конечно. можно связать с греховными помыслами Игоря, т.к. : "кто делает грех, тот от дьявола, потому. что сначала дьявол согрешил; "всякий, делающий грех, есть раб греха".
Не менее интересно. почему ангел оказывается на древе, может быть все же речь идет об изображении на иконе. например Георгия Победоносца. Ведь иконы писались именно на деревянной основе. В этом случае речь может идти об иконе, на которой есть изображение ангела. расположенного вверху самой иконы. В пользу Георгия Победоносца может говорить не только крестильное имя Игоря, но и его желание: "копие приломити конець поля половецкого" - ассоциация с изображением Георгия Победоносца, пронзающего дракона, а как известно. один из половецких родов ассоциируется со змеем, драконом. Само имя Шарукан может переводиться как дракон, а до сих пор в венгерском фольклоре дракон именуется Шаркан. Видимо. имя дракона - Шаркан пришло из глубокой древности, когда в южных степях кочевали орды угров. Еще до сих пор в Харьковской области сохранились названия населенных пунктов. связанные с угорским населением, например - Можары, Мажарка.
Еще одно замечание относительно дива, сидящего : "връху древа". Как следует из "Сказания Святаго Епифания: "... бывша древле връху земля". А может в "Слове", в его авторском списке вообще не было упоминания о древе? Например: "Дивъ кличетъ връху древле...". Несколько испорченный текст первооткрывателями мог быть принят за древо, а на самом деле имеется слово "древле", т.е испокон века, от "старого Владимира до нынешняго Игоря".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13