Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 13 мар 2020, 18:44

userdez » 04 мар 2016, 11:08

2. (2027.) Собрание некоторых книг В. Завета с прибавлениями, полууст., исх. XIV века, в четверть, 166 листов.

л. 151 об. Св. Епифания от Панария. изчисление народов от трех сынов Ноя.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... 2&page=152

Якоже пишет премудрый Епифаний в коеиже твари ангел приставлен...
Ипат.лет 1110г.
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=214-0317
Практически битвы в одном месте (Сальница), а совершенно
разный результат. Там явная помощь ангела, а здесь -
появление некоего Дива.
Рад быть с Вами и "Словом..."

Епиифаний у меня давно в расширенном списке поиска ДИВА.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 13 мар 2020, 19:13

ЛЕМУРИЙ.
"ДИВЪ ВЕЛИК У ЧЕРТОГА ЛЕЖАЩИЙ".
Возможно, но всё равно надо смотреть греческий оригинал у Ристенко.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 мар 2020, 21:26

userdez писал(а):"ДИВЪ ВЕЛИК У ЧЕРТОГА ЛЕЖАЩИЙ".
Возможно, но всё равно надо смотреть греческий оригинал у Ристенко.

Ну и что должно быть в оригинале на греческом, если так перевели и в обороте было такое значение.

Что касается образа Дива на Древе, то он имел охранительные функции: предупреждает Игоря, пограничные земли, а также колыбели христианства Руси (Корсунь и Сурож) о движении половцев, а после поражения врезается в землю. А что за Древо такое, которое он охранял?

    Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо не бологомъ листвіе срони:
    по Рсі и по Сули гради подѣлиша. А Игорева храбраго плъку не крѣсити!

= Древо Ольговичей листья обронило - все ушли ... в плен ) Див - охранитель древа Ольговичей, их ангел-хранитель.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 14 мар 2020, 01:12

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Ольговичи. опьяненные легкой победой только намеревались пойти за Дон. А как известно Доном древнерусских летописей выступает Северский Донец. Это замечание летописца говорит о том, что боевые действия происходили в междуречье Сев. Донца и Оскола. В этом случае нельзя утверждать, что и летописная "Салница", а не Сальница, если речь может идти о переправе у Изюма не была достигнута и произведена переправа через Дон (Сев.Донец), т.к. русичи только намеревались перейти Дон....

Нет никакого «противоречия», уважаемый краевед, перейдя Изюмский перевоз они второй раз переходили летописный ДОНЕЦ, расширение русла после слияния Донца с Осколом ниже по течению, после Оскола река именовалась ДОН. Будучи у Торских соляных озёр, Игорь с полком летописный Дон должны были перейти, чтобы оказаться на восточном берегу.


Существует и другая версия, уважаемый Лемурий, относительно того, где начинался летописный Дон - это слияние рекиУды (Малый Донец "Слова" и Донец Ипатьевской летописи. В этом случае войско Игоря перешло летописный Донец в его верховьях на пути к Осколу, опять же следуя к верховьям Оскола: "и оттуда поидоша к Салнице". Исходя из летописного повествования нельзя делать однозначный вывод. что речь идет о реке Сальнице нескольких списков "КБЧ". В этом случае Игорь мог только намереваться переходить Дон после первой удачной битвы на Сюурлие. Хорошо нам известный М.Ф.Гетманец на одной из своих лекций заявил, что если бы мы точно знали локализацию Сальницы, то вопрос места сражения Игоря с половцами отпал бы сам собой.
Пока точная локализация летописной Салницы остается в области предположений и гипотез. а по этому можно вносить и иные версии относительно местонахождения Салницы (Солницы Хлебн. список Ипат. л.),
С учетом того. что в летописном рассказе Ипат. л. о походе Игоря "Салница" не названа рекой. можно предполагать, что это мог быть иной географический объект, например, как ориентир к которому двигалось войско, озеро Лиман, которое в древности могло носить название Са (о) лница от соленой воды. Это был довольно крупный географический ориентир находящийся вблизи Изюмской сакмы, если предполагать, что речь могла идти о движении Игоря в междуречье Сев.Донца ( в современном понимании этого гидронима) и Оскола.
Игорь мог идти и Муравским шляхом, тогда Салницей мог выступать ров между истоками Мжы и Коломака.
Как известно, одни и те же реки могли носить различные названия, образованные на языковой основе разных этнических групп. В летописном сообщении о походе Игоря река Мжа могла упоминаться под именем Салница, от рва Сала (Перекопский). По моему предположению в основе названия могло отразиться санскритское название Шала. обозначающее "земляной вал, насыпь". Это название могло быть заимствовано древним болгарским населением, проживающим в этих местах. Как известно, в древнебулгарском языке укрепленное городище рвом и валом называлось "сала". О том, что в этих местах проживало болгарское население красноречиво свидетельствует название одной из рек - л.приток Мжи р. Болгар - Болгир КБЧ.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 мар 2020, 06:00

краевед писал(а):Существует и другая версия, уважаемый Лемурий, относительно того, где начинался летописный Дон - это слияние реки Уды (Малый Донец "Слова" и Донец Ипатьевской летописи...

Напомню, уважаемый краевед, что диспут о дислокации Сальнице начался в этой ветке с уменьшительного суффикса -ЕЦ.

    Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца.
Очевидно совершенно, что это одна и та же река, делящаяся на ширину русла.

1. Малый Донец = р.Уды, где стоял пограничный город Донец, куда и стремился Игорь.

2. Донец = от притока Уды до места впадения р.Оскол

3. Дон (летописный) = от р.Оскол до совр. Дона

4. Великий Дон = участок совр. Дона после впадения р. Северский Донец до устья.

Все эти участки отличаются шириной русла отсюда и деление на гидронимы с уменьшительными суффиксами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 14 мар 2020, 09:16

ЛЕМУРИЙ.
Ну и что должно быть в оригинале на греческом, если так перевели и в обороте было такое значение.


Видимо я что то упустил, Вы нашли перевод?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 мар 2020, 12:10

userdez писал(а):Видимо я что то упустил, Вы нашли перевод?

Так как Вы тогда справку давали с датой и печатью, если сами не перевели отрывок? Переведите, речь не о чуде, а существе у Престола Господня, меж чертога лежащего.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 14 мар 2020, 20:44

Обычно Вы меня опускали на грешную землю в "возвышенных"
поисках небесного ДИВА)) (за что, кстати, СПАСИБО).
Есть тест на беременность, а "тест на Дива" у Ристенко.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 15 мар 2020, 10:49

Вы привели миниатюру на 303 листе, но на 302 она интересней:
ОН на престоле, а вверху три Херувима(вероятно Дива).
(вернее два алых-это серафимы, а вверху Херувим)

http://starieknigi.info/Knigi/ZH/OLDP_Izdaniya_070_1885.pdf
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 15 мар 2020, 20:03

userdez писал(а):...на 302 она интересней:
ОН на престоле, а вверху три Херувима(вероятно Дива).
(вернее два алых-это серафимы, а вверху Херувим)

Только шестикрылый - серафим, а два огненных 4-х крылых- херувим:

Изображение

Что ещё интересно: херувимы перемещают по небу как грифоны Александра Македонского.

    «И воссел на Херувимов и полетел, и понесся на крыльях ветра.»(Пс.17:11)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Олег Генкин » 15 мар 2020, 23:23

Беглое соображение стороннего наблюдателя Див-дискуссии.

Как известно, христианство табуировало связанную с язычеством лексику. СПИ, однако, христианского табуирования не соблюдало.

Примеры - имена богов.

Не относится ли "див" к той же категории? Существо (или явление) связанное с язычеством, которое более поздним языком уже осмысливалось как "ангел" или "нечто вроде ангела"?

Как соотносится с вашими наблюдениями?
Последний раз редактировалось Олег Генкин 16 мар 2020, 00:22, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 мар 2020, 00:03

Олег Генкин писал(а):Как известно, христианство табуировало связанную с язычеством лексику. СПИ, однако, христианского табуирования не соблюдало.

Примеры (помимо ссылок на Не относится ли "див" к той же категории? Существо (или явление) связанное с язычеством, которое более поздним языком уже осмысливалось как "ангел" или "нечто вроде ангела"?

Как соотносится с вашими наблюдениями?

Хорошие вопросы, только митрополит Климент Смолятича первый кто это «табу» нарушал:

    «Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает...»(ПКС)

Мы до этого со ссылкой на А.Н.Ужанкова рассматривали путь Игоря после затмения в полной темноте, окружённого языческими идолами, по этой логике Див из языческих образов, тот же грифон, на котором возносился Александр Македонский, в Псалтыре же Господь возносится на херувимах (Пс.17:11). Просто в литературных памятниках мы с Усердцем под Дивом исключительно ангелов-хранителей находили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22434
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 16 мар 2020, 18:23

«И воссел на Херувимов и полетел, и понесся на крыльях ветра.»(Пс.17:11)

Здесь можно вспомнить и Иоанна Экзарха Болгарского
с его цитатой "взидет Господь в кличе"
А клич обычно таков: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф
Исполнь Небо и Земля Славы Твоея..."
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 17 мар 2020, 01:33

Олег Генкин писал(а):
краевед писал(а): Система словообразования уменьшительной формы от более крупного гидронима к более мелкому с помощью добавления суффикса -ЕЦ настолько прозразна. что никаких сомнений не вызывает.


1. Известное слово на -ЕЦ означает "конец", а не "уменшительное" от соответствующего гидронима.

2. Не путается ли тут у некоторых окончание -ЕЦ с уменьшительным -ЦЕ (донце, оконце, золотце)?

3. Мономах 1111 шел вдоль Донца (ПВЛ). Вверх или вниз?

4. Поскольку я мыслю Калитво-центрично (чисто конноый поход и тд), то Игорь или прошел много дальше Сальницы (Изюм) или не дошел (Сал). Соответственно, на Сальнице ничего не происходит, названа она просто как направление, для аллюзии к 1111. Мне кажется, что естественней указывать направление, если Игорь не дошел. Но - субъективный аргумент.

4. Половцы кочевали и в городах не жили. Города Шарукан и Сугров - скорее всего аланские (ясьские) (вассальные ордам Шарукана и Сугра?) Имейте ввиду, что названия могут быть переделанными. ПВЛ тут нарочно "темнит".

6. Если Оскол - аланское название, то это в пользу Изюмской Сальницы.

7. Ров, который Вы "накопали" в КБЧ, судя по размерам - всего лишь местный канал для перетаскивания ладей между истоками двух рек, а не оборонительный


1. Мне спор о словообразовании от более крупного гидронима к более мелкому путем добавления суффикса - ЕЦ напомнил эпизод из одного фильма - сказки двух схоластических школ. где представители одной из них утверждали, что палка имеет два конца, а значит это нечто безначальное. Другие, напротив, утверждали, что палка имеет два начала, а значит это нечто бесконечное. Так и у нас с Вами, относительно слова, которое рифмуется со словом конец. Я Вам доказываю, что система образования именно гидронимов от большого к малому на почве славянского языка образовывалась с помощью суффикса -ЕЦ, а Вы игнорируете то, что речь в данном случае идет именно о конкретном гидрониме - Донец, от ДОН - ЕЦ. Что - то не знаю гидронима КОНЕЦ. Если слышали, то напишите. Копырев конец знаю, реку КОНЕЦ не знаю.
2. Совершенно очевидно, что в летописи поход В.Мономаха определяется как поход к Сев. Донцу в современном понимании этого гидронима. У летописца он назван Доном. Нет никаких данных, что Мономах в походе 1111 г. переходил Дон (Донец), а значит все действия могли произойти только на правобережье Дона (Донца). Самое интересное, что в своем походе он мог идти и вверх по течению, хотя не исключено, что под Шаруканью мог подразумеваться и древнерусский город Донец, а под Сугровым Хорошевское городище или Каганово. Как нибудь напишу об этом более обстоятельно.
3. Если Мономах не переходил Дон (Донец), то и река Сальница, всего нескольких списков КБЧ у Изюмского перевоза как левый приток Донца не имела никакого отношения ни к походу Мономаха, ни Игоря.
4. Конечно, половецкие орды вели кочевой образ жизни, об этом никто и не спорит, но верхушка половецкого общества могла жить в аланских городках, особенно в зимний период. Орды могли подкочевывать к лесным массивам у реки Мжа в зимний период. Лес был спасением для половцев. не очень то покочуеш по заснеженным степям, а лесные массивы могли снабжать половцев дровами для обогрева веж. Весной они уходили в степи для откорма лошадей. Стоит отметить, что р.Мжа была естественным рубежом между половецкой и русской землями.
Зимний поход Мономаха и имел своей целью отогнать половецкие орды от русского порубежья.
5. Относительно Перекопского рва с валом, Вы не совсем правы. Он лишь часть оборонной системы. Там есть и Кантакузовский ров и Перепелицывский, которые были вырыты еще в скифское время и служили в древнерусское, а также применялись как оборонительная система от набегов татар в 16 - 17 вв.
Относительно возможности перетягивания судов из бассейна Днепра в бассейн Дона мысль интересная, т.к. здесь был очень важный узел дорог - Коломацкий шлях здесь пересекался с Муравским, где - то здесь проходила и Лосицкая дорога, которая вела к Путивлю и далее к НовгородСеверску. Я сам задумывался о возможности использования Перекопского рва как средства для перетягивания судов, но к сожалению данные об этом отсутствуют. То, что в КБЧ упоминается болотистая месность у Перекопского рва может говорить о наличии большого озера, высохшего к 17 в., превратившись в болото. Не менее интересно упоминание в КБЧ Донецкой поляны, видимо большого массива пространства без лесной растительности в верховьях реки Болгар ( по КБЧ Болгир). Если есть Донецкая поляна, то вполне возможно, что где - то рядом протекала и река Донец, название которой со временем забылось. Интересно, что один из притоков р. Уды имеет такое же название, протекая у г. Люботин. Ранее он мог именоваться Донцом.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 17 мар 2020, 01:49

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Существует и другая версия, уважаемый Лемурий, относительно того, где начинался летописный Дон - это слияние реки Уды (Малый Донец "Слова" и Донец Ипатьевской летописи...

Напомню, уважаемый краевед, что диспут о дислокации Сальнице начался в этой ветке с уменьшительного суффикса -ЕЦ.

    Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца.
Очевидно совершенно, что это одна и та же река, делящаяся на ширину русла.

1. Малый Донец = р.Уды, где стоял пограничный город Донец, куда и стремился Игорь.

2. Донец = от притока Уды до места впадения р.Оскол

3. Дон (летописный) = от р.Оскол до совр. Дона

4. Великий Дон = участок совр. Дона после впадения р. Северский Донец до устья.

Все эти участки отличаются шириной русла отсюда и деление на гидронимы с уменьшительными суффиксами.


Уважаемый Лемурий, можно разбить Сев. Донец на летописный Донец, Дон и Великий Дон и по другому:
1. Донец образовывается слиянием Липового и Саженного Донцов.
2. Дон начинается со слияния р.Уды (малый Донец) с Донцом
По моей версии Доном могла быть названа часть Донца после оз. Лиман. Лиман более позднее название, возможно в древности именовался Салницей (Солницей) за соленую воду. Это озеро могло приниматься как начало Дона. Как известно, многие реки на древних картах имеют в истоках озерные расширения.
3. Великим Доном могла называться часть Донца после слияния его с Осколом вплоть до впадения в Азовское море, а Дон мог считаться его притоком. Игорь хотел испити шеломом Дону, т.е. повоевать где - то между слиянием Уд и Донца до слияния Донца с Осколом, а оказался в плену уже у Дону Великого на Торе у Кончака.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2