Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 16 сен 2011, 19:00

Интересен пример из Заточника очень. Спасибо!
Мы не знаем, как их обзначали. Повторюсь: этот случай соответстветствия единичен. То есть может вполне быть исключением.
В процессе перевода приравняли страшную химеру заморскую к химере местной, не обязательно единообразной и единофункциональной.
А на грифъ, грипъ есть что у Срезневского?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 сен 2011, 19:22

Konrad писал(а):А на грифъ, грипъ есть что у Срезневского?

НЕТ. Можете сами проверить.

:arrow: Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 1.»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 16 сен 2011, 19:36

Пересмотрю-ка я словари староукраинского...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Keil » 17 сен 2011, 00:03

Nikola писал(а):Keil, да почему бы и не грифон?

Да потому, что не ложится в контекст поэмы.

Nikola писал(а):Но вот с чего вдруг понадобилось включать дива в действующие лица Слова - непонятно. Бог Игорю путь кажет, а вот все дохристианские боги абсолютно недеятельны - хоть это уже должно бы заставить задуматься, почему для дива автор сделал исключение? Но нет - все дружно выясняют, что это за неведома зверушка...

Не совсем так. Во-первых, как уже отмечалось мной, "Богъ" - это не обязательно христианский бог. Я не вижу четкой, устойчивой связи с христианством. Указано "Богъ", а не "Господь". Во-вторых, дохристианские боги не обязаны что либо делать. Отношения к языческим богам было сродни почитанию своих родителей, прародителей. В третьих, для язычества характерно обожествление природы, фактически природа и есть "Богъ" славян. А кто помимо упомянутого "Бога" помогает Игорю бежать из плена? Именно природа.

При этом, я не думаю, что "див" относится к славянской мифологии. Я не вижу четкой связи между грифоном и "дивом". И все больше и больше склоняюсь к версии Югова А.К., к историческому толкованию, а не мифологическому.

Югов Алексей Кузьмич писал(а):Любопытные бывают вещи в полемике! Как-то С. К. Шамбинаго, желая выставить в беседе со мной довод против моего понимания слова див и защищая "дэва" как демоническое, мифическое существо, неожиданно для самого себя обогатил меня еще одним весьма весомым аргументом именно за то, что див и дивь - это собирательное - дикие (половцы).

Сергей Константинович привел издревле будто бы слышимое на Украине раздраженное, недоброе пожелание: "Щоб на тебе див прийшов!" И, надо сказать, он был удивлен, когда я возразил ему, что это речение, поговорка есть прямой довод за историческое, а не мифологическое понимание, так как слова прийти на кого-либо издревле в языке русском означали прийти войной, вторгнуться: "Приде Батый Кыеву в силе тяжце..." (Ипатьевская летопись, 1240 г.); "Приде неслыханная рать..." (там же, о татарах, 1224 г.). И. И. Срезневский при слове "приходити", указав значение: подступать, нападать, дает примеры: "Приходиша вся Чюдьская земля к Пльскову и бишася с ними" (Новгородская летопись, 1176 г.); "Придоша Половцы и победиша Всеволода" (Новгородская летопись, 1156 г.); "Пришедши бо Римляне плениша Иерусалим" (Иларион. Слово о законе и благодати).

Украина, Южная Русь, и являлась ареною прихода "диви": печенеги, половцы, татары. Удивительно ли, что поговорка-проклятие насчет прихождения диви запечатлелась именно там? Приходилось читать, что на Украине и доселе живет сказание об осаде города Торческа половцами.

Наконец, и в самом "Слове" сказано: "А погании со всех стран прихождаху с победами на землю Рускую".

Но ведь и великорусские сказки также сохранили память о диких народах и даже именуют их дивыми народами: Александр Македонский "нашел такие народы... свирепы пуще лютых зверей и едят живых людей... Однако же царь Александр Македонский от этих дивиих народов не струсил... Долго ли, коротко ли он с ними вел войну - это неведомо; только дивии народы струсили..." (А. А. Афанасьев. Русские народные сказки, т. IV, стр. 240).

Для истории русского языка и для палеографии возможность смешения "дивый" и "девый", как вообще слов с корнем "див" или "дев", вещь заведомая, и нет необходимости умножать специальные подтверждения такой возможности. Поэтому ограничимся немногими справками из словаря Даля (под редакцией профессора Бодуэна де Куртенэ, изд. 1914 г.). "Дивий, црк. стар. и в песнях и сказках, лесной, дикий... По новгородскому произношению девый, девичий". От слова "дивий" следует в словаре отсылка к слову "дева": "См. дева". Последовав этой отсылке, снова читаем: "девичий, девий, северное: дивий..."

Но и для Южной Руси столь же обычна мена "е" на "и" в этом же самом корне. Наконец, и в самом "Слове о полку Игореве" совсем рядом - "дивицею" и "девицею".

Автор "Исторической грамматики русского языка" замечает по этому поводу:
"Слова дева и дивить одного корня (div)" ("Исторические очерки",т.I, стр. 263).


Nikola писал(а):Так что див - герб или тотем Игооря! Может, и грифон... а шестокрылец - герб всех трех Мстиславичей!

Не верится, как-то выбивается это.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 17 сен 2011, 04:47

Keil писал(а):
Nikola писал(а):Так что див - герб или тотем Игооря! Может, и грифон... а шестокрылец - герб всех трех Мстиславичей!

Не верится, как-то выбивается это.

Откуда выбивается? Из представления, что автор не может быть аристократом - согласен, выламывается. Так никакого народного поэта тут и близко не было...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Keil » 17 сен 2011, 08:54

Народный поэт здесь будет по любому. Как не крути. Поэма то народная. Написанная не с позиции кого-либо, а с позиции народа, с позиции людей чей век сокращается междоусобицами, чья жизнь гибнет в результате княжеских раздоров.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 17 сен 2011, 11:10

Да я и так и эдак кручу - все равно получается с позиции князя сказано Слово...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Keil » 17 сен 2011, 11:47

Nikola писал(а):Да я и так и эдак кручу - все равно получается с позиции князя сказано Слово...


Дайте подтверждающие цитаты, где ясно видно, что Слово писано с позиции князей. И укажите пожалуйста какой интерес князей диктует Слово.

Вот мои подтверждающие цитаты:

    "Тогда по Руской земли рѣтко ратаевѣ кикахуть, нъ часто врани граяхуть, трупиа себѣ дѣляче"

    "Жены руския въсплакашась"

    Стонут Киев и Чернигов "Тоска разлилась по Русской земле, печаль потоками потекла по земле Русской"

    "Уныша бо градомъ забралы, а веселие пониче"

    "Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми"

    "А князи сами на себе крамолу коваху, а погании сами, побѣдами нарищуще на Рускую землю, емляху дань по бѣлѣ отъ двора".

    "за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святославлича" описывая так автор Словва настойчиво напоминает о пагубных последствиях, прежде всего для русского народа, раздоров, открывавших "Полю ворота".

Адрианова-Перетц пишет, что народ неотступно стоит перед глазами автора, как будто на первый взгляд, погруженного в сложную политическую борбу феодалов. В этой заботе об интересах и сельского "ратая", и городского ремесленика, и "храбрых русичей", войнов - подлинная народность Слова, родняая этот высокохудожественный литературный памятник с устной поэзией трудового народа.
Последний раз редактировалось Keil 17 сен 2011, 15:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 17 сен 2011, 12:29

Это и есть позиция князя - он про всех думает... Как Мономах думал о ратае, которого убьет половчин...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Keil » 17 сен 2011, 12:33

Я и не утверждаю, что такой позиции князя быть не может. Я утверждаю, что Слово написано с позиции народа, Русской земли в целом, а не с позиции какого-нибудь отдельного княжества или отдельных княжеств. Здесь пропагандируются интересы народа, а не князей.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 сен 2011, 09:30

Для истории русского языка и для палеографии возможность смешения "дивый" и "девый", как вообще слов с корнем "див" или "дев", вещь заведомая, и нет необходимости умножать специальные подтверждения такой возможности.

Приводил пример ранее: "Дивее Дива, кто поимаеть жену злообразну прибытка ради..." (СДЗ)

Как видите, игра слов с одним корнем и никакого "смещения".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 сен 2011, 09:41

Keil писал(а):Я утверждаю, что Слово написано с позиции народа, Русской земли в целом, а не с позиции какого-нибудь отдельного княжества или отдельных княжеств. Здесь пропагандируются интересы народа, а не князей.

Как раз интересы "народа" - "своя хата с краю".
Здесь интересы ВСЕЙ земли, но силами исключительно князей Мстиславова племени.

Так кто кроме старшего князя, которого Автор предлагает заменить молодым "соколом в мытях", защищал общеполитические интересы Руси? МИТРОПОЛИТ, контролирующий десятины со ВСЕХ епархий .
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 19 сен 2011, 10:10

Уху... Рюрик - господин, стало быть, Великий князь. Это значит - Святослав мертв, и его "мутен сон" из Слова - отсылка в к обстоятельствам смерти Святослава. Скорее всего, мертв и Ярослав... На кого там автор предлагает заменить Рюрика?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 19 сен 2011, 13:28

Хороший вопрос.
На чьей стороне Рюрик?
Кому выгодна смерть Святослава?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 сен 2011, 21:36

Свои предпочтения Автор СПИ передает в призыве. Найдите кого он называет "великим князем", хотя то на этот момент им не является и кого он призывает "Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?"

А за Рюриком и так и так Вышгород, где стоят его с братом стяги. Вот как видит Автор СПИ новый расклад сил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3