Страница 5 из 165

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 16:58
Nikola
Keil, Див = грифон очень хорошо объясняет, откуда в толковании сна Святослава боярами взялось русское золото, которым звенят готские девы - не с терема же златоверхого его готы ободрали, а больше золота в сне Святослава вроде и нету? Только через "грифона - хранителя золота" и получается... Правда, придется оторвать "Див" от "диво" и производных от него - ну да мало ли похожих по звучанию и написанию слов попало в русский язык от всех стран?

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 18:24
Konrad
Откуда злато взялось, в другой теме смотреть надо... Из деревень богатых, разграбленных половцами. Нет доказательств. что Див - грифон, кроме Жития, единственного и нигде не продублированного гапакса... Див - однозначно иранизм, но у иранцев дивы не обозначали грифонов.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 19:37
Nikola
Konrad писал(а):Откуда злато взялось, в другой теме смотреть надо... Из деревень богатых, разграбленных половцами. Нет доказательств. что Див - грифон, кроме Жития, единственного и нигде не продублированного гапакса... Див - однозначно иранизм, но у иранцев дивы не обозначали грифонов.

Да где половцы злато взяли - не вопрос... и награбили, и выкуп получили - вопрос у меня, где в сне Святослава БОЯРЕ золото нашли?
А доказательств тождества дива и грифона я тоже не вижу - поэтому вот свое изобрел. Ну нравится мне грифон, хорошо он смотрится на стяге Игоревом, что тут поделаешь? Хотя объективно - по барабану, какая это зверушка. Метафора красивая даром пропадает - и все.
ДЭВ - это ДИВО. А ДИВ может и сам по себе гулять... а может и в той же компании. Темное дело...

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 23:23
Евгений
Лемурий писал(а):"Встрепенулся Див, кличет на вершине древа, велит прислушаться к земле незнаемой: Волге, и Поморью, и Посулию, и Сурожи, и Корсуни, и тебе..."

Симург (авест. «mərəγō saēnō», откуда позднее пехл. «Sēnmurw» и перс. «سیمرغ»‎, тадж. «Симурғ») — фантастическое существо в иранской мифологии, царь всех птиц.
Симург обладал функцией благого покровителя отдельных людей и особенно человеческих коллективов. Эта функция ярко отразилась в «Шахнаме» Фирдоуси, где Симург выступает как охранитель рода эпических героев Сама - Заля - Рустама. Признано, что отразившийся в «Шахнаме» цикл сказаний-былин об этих эпических персонажах сложился в среде близкородственных европейским скифам и сармато-аланам азиатских восточноиранских по языку сакских племен. Это дает основания полагать, что Семаргл у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой отрасли восточных иранцев. Исходя из функции благого покровителя, Симурга часто изображали на талисманах. Сенмурв (Cимург) был династийным символом Сасанидов.
В зороастрийских текстах говорится, что Симург гнездится на Мировом Древе, на котором произрастают все семена мира, и взмахами крыльев рассыпает эти семена, которые дождь и ветер разносит по всему свету; в более поздних легендах Древо и Симург отождествляются.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 17:54
Лемурий
Евгений писал(а):В зороастрийских текстах говорится, что Симург гнездится на Мировом Древе, на котором произрастают все семена мира, и взмахами крыльев рассыпает эти семена, которые дождь и ветер разносит по всему свету; в более поздних легендах Древо и Симург отождествляются.

Достаточно правдоподобная версия, с той токмо оговоркой, что у славян был не Симург, а Симаргл - "стилизованный" ГРИФОН.

Изображение
Симаргл. Фасадный рельеф Борисоглебского собора. Чернигов.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 22:52
Keil
Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Как думаете, можно ли данное предложение перевести так: "Дичее дикого, если кто возьмет жену уродину прибытка ради". Это вольная подстановка, но на первый взгляд логичная.

Перестановка корневых согласных несет в себе изменение корня, а следовательно и всего смыслового значения.

Так я и сомневаюсь в смысловом значении. Что это такое "дивее дивного, если кто возьмет жену уродину прибытка ради" (дивее дивного - перевод Пушкинского дома древнерусской литературы). В "дивном" пока не вижу смысла. Скорее только "дикий" может ради прибытка брать жену уродину. Но повторяю это вольная подстановка, хотя аргументированного обоснования почему так нельзя я не получил.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 23:02
Keil
Nikola писал(а):Див = грифон

Не вижу связи. И никто здесь ее еще не указал эту связь. Пока только домыслы. Грифон не вписывается в остальной контекст поэмы. Белиберда получается. А межу тем, очень правильно userdez заметил следующее.

userdez писал(а):Меня терзают смутные сомненья,что Див "он- наш, он- хороший".
И призывает он не русское пограничье, а половецкое.

Див действительно на стороне врага, половцев. Поэтому полагаю, что Югов прав переводя "див" как "дикие".

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 04:48
Nikola
Див не призывает и не предупреждает половецкое пограничье, Див грозит ему ему войском Игоря.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 13:02
Лемурий
Keil писал(а): В "дивном" пока не вижу смысла. Скорее только "дикий" может ради прибытка брать жену уродину. Но повторяю это вольная подстановка, хотя аргументированного обоснования почему так нельзя я не получил.

Это вольный перевод. см. Срезн. "Дивъ" с этим примером: Дивее дива = удивительнее чуда.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 13:17
Лемурий
Keil писал(а):Грифон не вписывается в остальной контекст поэмы.... Див действительно на стороне врага, половцев. Поэтому полагаю, что Югов прав переводя "див" как "дикие".

ДИВ не может быть половецким сторонником по ряду причин:

1. Дивъ, кличетъ връху древа, велитъ послушати ЧТО? земли незнаемѣ - КОМУ? Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьму тораканьскый блъванъ.

В этом случае ДИВ предупреждает о половецкой угрозе пограничные земли и города-колыбели христианства (Сурожская и Корсунская легенды), т.е. имеет охранительную, апотропеическую символику.

2. Уже връжеса Дивь на землю. Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ...

"Се" с последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем.

т.е. ДИВ упал с древа (жизни) по причине, что русские потеряли "злато", т.е. он как-то связан с его охраной.

Изображение
Греческий сосуд со сценой битвы аримаспов и грифона.

116. На севере же Европы, по‑видимому, есть очень много золота. Как его там добывают, я также не могу определенно сказать. Согласно сказанию, его похищают у грифов одноглазые люди – аримаспы. Но я не верю, что от природы вообще существуют одноглазые люди, а в остальном естество у них, как и у прочих людей. Во всяком случае, кажется, что эти окраины ойкумены, окружающие остальные земли, обладают продуктами, которые у нас считаются весьма ценными и редкими.
----------
Геродот. Кн.III Талия.116

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 22:54
Konrad
Уважаемый Лемурий, в целом согласен, что прямо говорить о Диве как о союзнике половцев нельзя. Но есть ли связь между дэвами и грифонами у иранцев? На худой конец между Дивом и Симарглом? Насколько я помню, Ворт тщился их отождествить, но реальных доказательств там не привел, кроме пространных рассуждений о схожести функций...

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 11:51
Лемурий
Konrad писал(а):есть ли связь между дэвами и грифонами у иранцев?

"Грифон" в скульптурной фасадной скульптуре древнерусских соборов соседствует с изображением "Древа жизни". На скифских навершиях конской упряжи сплошь и рядом изображение грифонов. Грифон как и Див СПИ имел охранительную, апотропеическую символику.

Изображение
Я полагаю, что эти навершия украшали колесничные дышла, выполняя апотропеическую функцию по отношению к лошадям...
Сильный изгиб дышла, который мы наблюдаем на изображениях ассирийских колесниц, дает возможность почти вертикальной постановки наверший на конце дышла, вследствие чего наличие их может быть отмечено на большом количестве памятников.
Показательно и изображение колесницы на бронзовом поясе из Ахтала (Закавказье), где наконечник дышла украшен навершием в форме цветка (рис.16-7):
Изображение
Широкая распространенность обычая помещать навершия на конце дышла подтверждается изображениями на сиро-хеттских памятниках, на памятниках малоазийских и очень часто на памятниках греческой архаики...
----------
В.В. Шлеев. К вопросу о скифских навершиях.// КСИИМК, вып. XXXIV, М.-Л., 1950, c.53-61

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 15:13
Konrad
Не то. В мифологии иранцев есть ли описания Дива, Дэва как грифона, именно в таком подобии? Есть ли соответствия греческого понятия грифон ирансому термину дэв? Без этого гипотеза висит, увы, в воздухе.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 22:36
Keil
Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Грифон не вписывается в остальной контекст поэмы.... Див действительно на стороне врага, половцев.

ДИВ не может быть половецким сторонником по ряду причин:

1. Дивъ, кличетъ връху древа, велитъ послушати ЧТО? земли незнаемѣ - КОМУ? Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьму тораканьскый блъванъ.

В этом случае ДИВ предупреждает о половецкой угрозе пограничные земли и города-колыбели христианства (Сурожская и Корсунская легенды), т.е. имеет охранительную, апотропеическую символику.

Дивь начинает предупреждение половецких сил, когда русское воинство Игоря вступает во вражеское "поле Половецкое".

Лемурий писал(а):2. Уже връжеса Дивь на землю. Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ...

"Се" с последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем.

т.е. ДИВ упал с древа (жизни) по причине, что русские потеряли "злато", т.е. он как-то связан с его охраной.


Как-то натянуто это. Больше на выдумки, на сказки похоже. А див=дикий это реальная основа. Как раз во втором фрагменте это особенно наглядно видно. Тут весь контекст, сплошь "половецкий" и скорбный, говорящий о нашествии половцев, о том, что былую славу подавила хула, что возрадовались вражеские, готские девы, тут и трижды повторяемый возглас отчаяния: "уже... уже... уже..." - все это, вместе взятое, делает здесь грифона неуместным.

Фразу "Уже вержеся дивь на Землю" надобно переводить как "Уже ринулись дикие на Русскую землю". А допущение сюда грифонов, филинов и тому подобной чепухи искажает поэтическое и историческое значение, представляющее борьбу Киевской Руси с варварами, с дикарями, с дивыми.

Вот одна любопытная деталь, что мы находим в Повести об азовском осадном сидении донских казаков, там написано:

    "Кормит нас, молотцов, небесный царь на поле своею милостию: зверьми дивиими да морскою рыбою".

Ну и как вы здесь переведете? Я думаю, что все-таки зверьми дикими, а не зверьми грифонами, зверьми птицами и уж точно не дивными зверями.

Кстати, в науке поговаривают о заимствовании Повестью об азовском осадном сидении некоторых мест из Слова о полку Игореве. И пустил такой слушок никто иной как Буслаев.

Югов, предлагая пример из Повести об азовском осадном сидении, заключает, что народ сам, еще триста лет назад, перевел нам "дивь" через "дикие", а мы все еще спорим!

Югов обращаясь к языку также отмечает следующее:

    На церковнославянском дикарь, варвар - дивияк; на сербском - дивлъяк; на болгарском - дивек; на чешском - дивох. Дикий по-сербски - дивльи; по-болгарски - див; по-чешски - диви. Глагол дичать на церковнославянском - дивияти; на сербском - дивлъяти; на чешском - дивочети; на болгарском - ставам див. Дикость по-сербски - дивльачност; по-болгарски - дивостъ, див нрав; по-чешски - дивокость. Дичок (дерево) по-болгарски - диво дерево (а чего в нем дивного, чудесного!). Дичь по-болгарски - диви птици, дивеч; по-сербски - дивльач и т.д., и т.д.

После всего этого у меня не остается сомнений, что дивь надо переводить как дикие.

Re: Див "Слова о полку Игореве"

СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 23:07
Nikola
Очень интересно... а почему Див должен быть непременно в родстве с Диво?