Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 10 окт 2011, 09:20

Нет, Див никакой не дикий половец))))
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 окт 2011, 14:12

Keil писал(а):Дивь начинает предупреждение половецких сил, когда русское воинство Игоря вступает во вражеское "поле Половецкое".

Такая версия не согласуется с контекстом СПИ.
Предупреждает Див пограничные земли, города-колыбели христианства Руси, а также Тьмутороканьского болвана.

Корсунь - Херсонес Таврический, в XII в. входил в состав Византии.
Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).
Тьмуторокань - опять таки в 1185 году византийский город.

Зачем Диву предупреждать Византию о наступлении русских не на них, а на греческих врагов- половцев? Зачем предупреждать Сурож, которой ничего от похода на донские вежи не угрожает.

А главное, почему по Вашей версии потеря русскими злата, связана с падением Дива? По Вашей версии должно быть наоборот, половецкий Див торжествовал бы, а не в землю врезался.

Keil писал(а):Как-то натянуто это.

Такое же построение "СЕ - БО" в СПИ уже имеется:

"И ркоша бояре князю: Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону."

Это приём Автора и с этим, хотите Вы того или нет, приходится считаться.

Keil писал(а): А див=дикий это реальная основа.

Ни этимологически, ни контекстом не подтвержденная.

Keil писал(а): трижды повторяемый возглас отчаяния: "уже... уже... уже..." - все это, вместе взятое, делает здесь грифона неуместным. .

"Уже" с дивом относится токмо к третьей беде - падению "охранителя злата".

Keil писал(а): Вот одна любопытная деталь, что мы находим в Повести об азовском осадном сидении донских казаков, там написано:

    "Кормит нас, молотцов, небесный царь на поле своею милостию: зверьми дивиими да морскою рыбою".

Ну и как вы здесь переведете? Я думаю, что все-таки зверьми дикими, а не зверьми грифонами, зверьми птицами и уж точно не дивными зверями..

Точно так же как эксперт по древнерусскому языку Измаил Иванович и переведу: "кормит зверьми дивными небесный царь". Для значения "дикий" была совсем иная лексема.

Keil писал(а):Югов, предлагая пример из Повести об азовском осадном сидении, заключает, что народ сам, еще триста лет назад, перевел нам "дивь" через "дикие", а мы все еще спорим!

Югов не токмо это слово перевел вольно. Откройте древнерусские словари с примерами и назовите хоть одного известного лингвиста, который бы так переводил это слово...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21644
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 11 окт 2011, 19:14

Звери точно "дикие".
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 окт 2011, 14:16

Konrad писал(а):Звери точно "дикие".

А ничего, что там "небесный царь" ?

При всём желании повесть XVII века в расчёт брать нельзя - значения слов претерпели множество изменений несвойственных XII в.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21644
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 12 окт 2011, 17:36

А это ничего, что Царю небесному ставятся какие-то ограничения на поставки казакам првианта?
Но вот интересно, откуда в осажденном турками Азове дикие звери? Скорее, тут речь о крысах...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 17 окт 2011, 21:14

На поле дает, то есть в степи...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Посланец богов Анзуд и мировое древо

Сообщение Лемурий » 24 сен 2012, 10:18

Пару недель назад в Лувре обратил внимание на одну вазу шумерского периода:

Серебряная ваза Энтемены (энси Лагаша). Надпись на вазе гласит:

«Для Нингирсу, первого воина Энлиля — Энтемена, энси Лагаша, которого Нанше избрала в [своём] сердце, великий энси Нингирсу, сын Энаннатума, энси Лагаша, сделал для Нингирсу, царя, который его любил, вазу из чистого серебра [и] камня (?), из которой Нингирсу пьёт, [и] преподнёс её Нингирсу в Энинну ради своей жизни. В то время Дуду был санга Нингирсу». ( dic.academic.ru )

На вазе изображены 3 сценки с львиноголовым орлом (= грифоном): Анзуд (посланец богов) терзает львов, туров и оленей (!)

Тема "грифона, терзающего туров и оленей" через скифов, принесших с собой элементы мифологии междуречья, попадает на фасадную скульптуру древнерусских соборов.

Изображение Изображение
Грифон, терзающий Оленя. Грифон, терзающий тура (верхний справа). Пазырыкский курган на Алтае.

Изображение
Грифон, терзающий лань. Рельеф церкви Покрова на Нерли

Теме фасадной скульптуры древнерусских соборов посвящу особую тему по материалам своей поездки.

Но вернемся к шумерскому Анзуду - образу Дива (=Грифона), как посланца богов.

Тогда, в те дни, одно древо,
Единственное древо, хулуппу-древо,
На берегу Евфрата чистого посажено,
Воды Евфрата пьет оно, —
Ветер южный с силою налетает,
Корни его вырывает, ветви его ломает,
Евфрат волною его сбивает.
Жена, Ана словам покорная, идет,
Энлиля словам покорная, идет,
Древо рукою своею берет, в Урук приносит.
В сад цветущий Инанны его вносит.
Жена рук не покладает, древо опекает
Жена глаз не спускает, рук не покладает, древо опекает.
“Когда на престол великолепный — да воссяду?” — вопрошает.
“Когда на ложе великолепное — да возлягу?” — вопрошает.
Пять лет прошло, десять лет прошло.
Древо взросло, кору его не расколоть.
В корнях его змея, заклятий не ведающая, гнездо устроила.
В ветвях его Анзуд-птица птенца вывела.
В средине его Лилит-дева жилье себе соорудила.
Дева белозубая, сердце беззаботное.
-----
Гильгамеш, Энкиду и нижний мир
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21644
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 28 июн 2013, 23:51

Из поэтических образов "Слова" образ дива наиболее загадочен. По-этому так разнообразны среди исследователей толкования этого образа.
Первоиздатели "Слова" связывали образ дива с филином. Другие исследователи видели здесь удода. Были попытки связать этот образ с мифическими
птицами такими, как Семаргл, Сирин, грифон и грифон. Видели здесь и образ мифического существа из персидских сказаний. Некоторые исследователи
видели в образе дива лешего. Были предположения. что див это половецкий воин, забравшийся на дерево. следящий за русским воинством. Другие исследователи в диве видели, наоборот русского воина, следящего за половцами. Предлагался и прямой перевод этого образа - диво, чудо, т.е. что - то
удивительное для русского человека, не вписывающегося в его обыденные представления. Стоит отметить, что образ дива напрямую связан с землей незнаемой: "Див кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаеми". Но многочисленные исследователи не рассмотрели еще один из возможных вариантов толкования образа дива: див сидел не на самом древе, а внутри его! Несомненно, что автор "Слова" мог слышать рассказы заезжих купцов о далеких землях, в которых совсем другая религия - мусульманская. Перевод этого места "Слова" может выглядеть: "А в землях незнаемых церква их суть мечеть, а у мечети древо каменно (минарет), а внутри древа каменного в самом верху див сидит, зовет к молитве мусульман, вещая на четыре стороны света". Вполне возможно мы имеем дело с поэтическим переосмыслением автора особенностей мусульманской религии, представлявшейся русскому человеку как что-то необычное, чудное, дивное.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 29 июн 2013, 23:29

В продолжение темы об образе дива стоит высказать несколько замечаний и относительно не менее неясной словесной конструкции "Слова":
"свистъ зверинъ въ стазби; дивъ кличетъ връху древа". В основном мнения ученых формировалось на основе толкования, предложенного
первоиздателями "Слова", связанного со зверями или местом их обитания. Наиболее распространено мнение, что эта фраза связана
непосредственно со свистом дива. О.Сулейменов считал, что это место следует переводить, как: "звериное поднялось смятение".
Но не все так просто, ведь сами ученые признают, что значение глагола и до сих пор неясно и не находит аналогий в древних текстах, которые
могли бы прояснить его значение. Тот же О.Сулейменов в "АЗиЯ "пришел к выводу, что: "свистъ зверинъ въстазби" -"совершенно необычное
для славянской литературы выражение". Но загадочности этой фразе добавляет и то, что она отсутствует в Екатерининской копии. То, что
Екатерининская копия первична относительно Первого издания и должна была быть переписана для Екатерины II с особой точностью:
строка в строку, буква в букву заставляет прийти к выводу, что фраза "свистъ зверинъ въ стазби" в ней отсутствовала. На эту мысль наводит и
отсутствие этой фразы в Щукинской копии. Как же она могла появиться в Первом издании "Слова"? Любителям "Слова" хорошо известна история
о том, как А.И.Мусин-Пушкин приобрел подложный список "Слова", изготовленный А.И.Бардиным. Такой же подложный список "Слова" у Бардина
приобрел и А.Ф.Малиновский. Осмелюсь утверждать, что окружение А.И.Мусина-Пушкина приобретало подложные списки "Слова" заведомо зная,
что они сфальсифицированы с целью изъятия их из обращения. Именно отсутствие в Екатерининской копии фразы "свистъ зверинъ въ стазби"
и навело меня на мысль, что она была вставлена самими издателями. Фальсификаторы механически бы перенесли текст "Слова" пытаясь
изготовить подделку. Особая отметка оставленная первоиздателями в тексте позволила бы сразу обнаружить подложный список.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 13:33

Див сверху дерева - не муэдзин, это уж точно...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 04 фев 2014, 00:21

краевед писал(а):и навело меня на мысль, что она была вставлена самими издателями. Фальсификаторы механически бы перенесли текст "Слова" пытаясь
изготовить подделку. Особая отметка оставленная первоиздателями в тексте позволила бы сразу обнаружить подложный список.


Замечательная идея).

Еще такая мысль. Если Автор СПИ досконально знал "Хронику" Амартола, то ДИВ мог быть ДИЙ оттуда.
Дий соответствовал Зевсу, громовержцу. Но у Амартола языческие боги были и людьми-предками.
«И древле оубо иже от творць глаголемых богов, диа и крона и аполонаа, и ироя, мнеще, человеци богы быти, прельщаахоусе чтоуще».
Потом они стали соответствовать явлениям природы. Так Дий (по Амартолу) стал ДОЖДЕМ: «Диа дьжда реше быти».

Таким образом, Див - это просто дождь.
Если мироздание уподоблялось Древу (которое сопоставлялось с Лирой-Гуслями), то фраза, что Див вверху Древа просит послушать Степь, означает, что гром грозы прошел по всей Степи. А фраза, что Див пал на землю - что на землю пролился дождь.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 05 фев 2014, 22:51, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 фев 2014, 10:03

В Житие Власия, зачем далеко ходить, описан Дивъ как ГРИФОН, незачем Зевсу на древо забираться и рушаться на землю в следствии потери русскими злата.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21644
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2014, 22:50

Вверху древа - значит на небе. Выше деревьев. Сверху дерева.
На небе.
И не Зевс, а дождь, гроза. Гром и молния.
Гром и молния велит СЕБЯ послушать разным странам: Волгу, Степь, Тьмутараканскую волну.

Лемурий! Если Автор СПИ - священник, он НЕ МОЖЕТ верить ни в каких "грифонов", ложных идолов. Под "богами" он должен понимать какие-то естественные процессы, ГРОЗУ, например. То есть ДИВ=ГРОЗА. Иначе он не священник и вообще - не православный христианин.

Ключ ко всему этому, имхо, Амартол, с которым Автор, безуслвоно, знаком БЫЛ. А что касается перевода жития Власия - это дело оччень темное, имхо.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 14:21

Евгений Беляков писал(а):Вверху древа - значит на небе. Выше деревьев. Сверху дерева. На небе.

С неба, ИМХО, кричать не удобно. Дерево в конце концов может быть и деревом в лесу или степи, без разницы, по дороге следования "тьму тороканьего" войска.

Евгений Беляков писал(а):И не Зевс, а дождь, гроза. Гром и молния. Гром и молния велит СЕБЯ послушать разным странам: Волгу, Степь, Тьмутараканскую волну.

А разве есть при этом описание грома и молний? НЕТ. Токмо перед битвой, причем "синих", лиловых - молний гнева Перуна.

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Если Автор СПИ - священник, он НЕ МОЖЕТ верить ни в каких "грифонов", ложных идолов. Под "богами" он должен понимать какие-то естественные процессы, ГРОЗУ, например. То есть ДИВ=ГРОЗА. Иначе он не священник и вообще - не православный христианин.

В своё время Татьяна Зинченко предложила очень интересную расшифровку, которой я и придерживаюсь:
Игорь - ГРЕШНИК. Поддавшись "похоти" легкой добычи и алчбе славы, он пренебрегает предупреждением Божьим и Господь от него отворачивается:

    "Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля. Тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни: отлучаеми — отець от рожений своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружий своихъ, и дщери от материй своихъ, и подруга от подругы своея. И все смятено плѣномъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, а мертвии радовахуся, аки мученици святѣи, огнемь от жизни сея искушение приемши. Старцѣ порѣвахуться, уноты же лютыя и немилостивыя раны подъяша, мужи же пресѣкаеми и расѣкаеми бывають, жены же осквѣрняеми. И та вся створивъ азъ, — рече Игорь, — не достойно ми бяшеть жити! И се нынѣ вижю отмѣстье от Господа Бога моего: гдѣ нынѣ возлюбленый мой братъ? гдѣ нынѣ брата моего сынъ? гдѣ чадо рожения моего? гдѣ бояре думающеи? гдѣ мужи храборьствующеи? гдѣ рядъ полъчный? гдѣ кони и оружья многоцѣньная? Не ото всего ли того обнажихся! И связана преда мя в рукы безаконьнымъ тѣмь. Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ»..."(Ипат. 1185)
Поэтому и помогает ему в дороге ДИВ, и ветры дуют Стрибожьи, и молнии блещут Перуна (синии), и Ярославна к языческим силам обращается, поколику отвернулся от Игоря Господь. Под "покровительством" этих языческих сил Игорь терпит сокрушительное поражение. И токмо после покаяния Бог снова обращает на него внимание и выводит из плена, указывая путь "столпом облачным".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21644
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 07 фев 2014, 17:58

Так Игорь кается же не в СПИ, а в летописном рассказе...

Да. Перед битвой синии молнии, а после - дождь на землю пал.

А перед походом - гром прошел по всей Степи...

Сначала гром, потом молнии, ну а потом дождь. Соберем и посеем и спашем. Добрая традиция русской литературы)).

Кстати, Ярославна обращается не к богам, а к природным силам.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3