Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 22:51

Евгений Беляков писал(а):Кстати, Ярославна обращается не к богам, а к природным силам.

Вообще-то, христиане за помощью к Богу обычно обращаются, а природные силы от него и никак не одушевленные.
Автор безусловно знал обе летописных версии, об этом ни раз писали ранее, его перемену покровителей читатель должен воспринимать как естественное стечение обстоятельств - ни под божьим же покровительством он поражение потерпел, а под языческим, этим как раз лишний раз подчёркивается, что Автор истинный христианин.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 05 апр 2014, 04:15

Я хотел бы рассмотреть вопрос о различии «предметного» и «образно-ассоциативного» подхода к литературному творчеству на примере использования слова «Дивь».

Здесь в теме я увидел несколько предположений о том, что такое это может быть «Дивь». Первая идея – это некий «грифон», который является своеобразным «охранителем злата», то есть некий мифологический персонаж, имеющий отношение к материальным средствам. Второе, более простое предположение, что «Дивь» - это от «Дивый» то есть «дикий»… В этом случае «Дивь» - это обобщённое название для каких-то живых существ не обязательно мифологических, которые имеют отношение к «дикой природе»… это могут быть птицы… или что-то ещё. В первоначальном переводе 1800 года «Дивь» означало «филин».

Нужно подчеркнуть, что такая форма существительного, образованного от прилагательного – это достаточно известная конструкция, которую очень любил использовать Есенин. Так, в его стихах встречаются такие слова, как «цветь», «синь», «тишь», «крепь», «ширь»…

О, Русь, взмахни крылами
Поставь иную крепь

Довольно гнить и ноять
И славить взлётом гнусь

Взбурли всю хлябь и водь

Провоняю я редькой и луком
И тревожа вечернюю гладь

Не жаль души сиреневую цветь


Перевод слова «Дивь», как нечто «дикое» - это вполне возможный вариант… Конечно он не столь экзотичен, как греческое мифологическое существо, имеющее отношение к деньгам… но тем не менее представляется реальным, что использование именно этого слова здесь как раз к месту.

Приведу текст Слова, где встречается конструкция полностью.

29 Дивъ, кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ - Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьму тораканьскый блъванъ.

Нечто дикое, что находится на вершине дерева велит слушаться неизвестные земли… пересисление и в конце «Тьмутараканский болван»… Лемурий в своём переводе определяет «незнаемые» земли, как «неосвоенные степи»… Нечто дикое с вершины дерева велит слушаться степь. Тьмутаракань – это обычно образное выражение для чего-то что находится очень далеко. Когда говорят «поехал в Тьмутаракань» - это означает, «Удалиться очень далеко, в глухое место, медвежий угол». Собственно этот оборот не имеет никакого отношения к конкретному государству, которое находилось на территории современной Тамани. Возможно, современный фразеологический оборот как раз и имеет своими корнями то давнее время, когда так на Руси обозначали что-то очень далёкое.

Собирая всё вместе, получается, что «дикое» сверху дерева ВЕЛИТ подчиняться какие-то далёкие степные земли и какого-то «болвана», который живёт очень далеко… Болван в данном случае тоже хорошо известный оборот, который означает в старом значении «идол» или «пустое место», пустышка… Таким образом «тмутараканский болван» - это некий далёкий идол или пустое место.

Я также нашёл ссылку на статью Л.А. Дмитриева, где по его мнению слово «дивый» очень часто встречается в Киевской летописи, где так назвались половцы, но не просто половцы, а только те половцы, которые находились на службе русских князей. То есть – «дивые» - это «свои поганые».

То есть вместе с простым значением о том, что какие-то дикие существа заставляют подчиниться какой-то пустышке, которая находится далеко в степи… оказывается, что этими «дикими» являются «свои поганые», то есть фактически иноземцы, которые служат у русских князей.

Если исходить из версии, что Слово о полку Игореве было написано в XIV веке, то совершенно очевидно, что имеется здесь в виду. Монголо-татары, которые находятся на службе у Москвы и которые находятся на самой вершине пирамиды власти – то есть «на дереве», призывают подчиниться монголо-татарскому хану. Хотя хан, по сути, пустышка, которая находится где-то далеко в степи.

В данном контексте ясно видно яркое образно-ассоциативное мышление автора, который прибегает к абстрактным фразеологическим оборотам. Он описывает самую больную тему на Руси – то, что Москва продалась монголо-татарам. При этом фактические слова означают абстрактные термины. Дерево – это вертикаль власти, Тьмутараканский болван – это хан Орды, Дивь – это монголо-татары на службе у Москвы… всё получается ясно и без «тёмных мест»
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 апр 2014, 13:03

Сергей Шавырин писал(а):Дерево – это вертикаль власти, Тьмутараканский болван – это хан Орды, Дивь – это монголо-татары на службе у Москвы… всё получается ясно и без «тёмных мест»

Для того, чтобы читатели СПИ поняли такие вычурные ассоциации, надо чтобы книжники того времени имели доступ к равнозначной ассоциации. У Вас такие примеры есть? НЕТ.
Див - существительное от прилагательного дивий, равнозначность со значением "грифон" имеет в Житие Св. Власия / Февральская книга минеи четии древнего состава по списку XV века// Срезневский И.И. Сведения и заметки о малоизвестных и неизвестных памятниках, т. II, СПб 1876, С.389-390
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 05 апр 2014, 14:17

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Дерево – это вертикаль власти, Тьмутараканский болван – это хан Орды, Дивь – это монголо-татары на службе у Москвы… всё получается ясно и без «тёмных мест»

Див - существительное от прилагательного дивий, равнозначность со значением "грифон" имеет в Житие Св. Власия / Февральс


Действительно с некоторой точки зрения, греко византийский монстр так же может быть рассмотрен как "свой поганый", который правда сидит не на древе светской а на двери духовной власти...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 05 апр 2014, 19:38

А чем не устраивает обычное толкование?

Дивы (мифология): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2 (см. раздел "В славянском мире").
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 05 апр 2014, 20:38

Serg писал(а):А чем не устраивает обычное толкование?

Дивы (мифология): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2 (см. раздел "В славянском мире").


Что это за такое "обычное" толкование, если требуется вовлечь экзотический иранский персонаж сомнительного свойства? Вот смотрите... если такое слова встретилось бы у Есенина... вы бы наверное не стали искать концы в латиноамериканском эпосе.... Автор - русский человек и по моему ещё и автор русских "народных" былин. Зачем ему привлекать ЧУЖОЙ эпос... если при необходимости его фантазии хватит на то, чтобы создать свой собственный в нужном объёме?

Теперь - какова аудитория? Кому он говорит? Кто должен его понимать? На кого он воздействует? Это русские люди в своей массе и для них он должен привлекать такие образы, которые им понятны... Сложность заключается в том, что те образы, которые возбуждали и вдохновляли людей в то время очень трудно понять. Нужно "вжиться в образ"... почувствовать себя в том времени...

Моя гипотеза заключается в том, что Слово было написано к 1375 году - сходу князей Восточной Руси, на котором решалась стратегия противодействия Орде...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 05 апр 2014, 21:36

А Марья Дивовна какое отношение имеет к Диву?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 05 апр 2014, 22:20

Karl писал(а):А Марья Дивовна какое отношение имеет к Диву?


Ну если Алёша Попович... потому что у Алёши родители из попов... Значит у Марьи родители ну например... из "поганых"... или каких-нибудь "диких"... если Дивь понимать от "дивый".... Это так, на вскидку...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 05 апр 2014, 22:54

Марья Дивовна - сестра князя Владимира вроде. Она появляется в сюжете о Добрыне.

Добрыня бьется со змеем Горынычем на р. Пучае (иначе Израе) и освобождает племянницу князя Владимира Забаву Путятичну или его дочь Марфиду, или сестру Марью Дивовну
http://bibliotekar.ru/bed/197.htm

Дикая Марья.. хм.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 05 апр 2014, 23:27

Karl писал(а):Дикая Марья.. хм.


Так на вскидку - разве поймёшь? Но "Дивовна" - явно связано с её родителями... Дивовна... Ярославна... Но "Дивовна"... я не знаю древнерусского - было ли там слово "Диво"? от слова "Дивный"... я не знаю... Дивная Марья конечно звучало бы лучше...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 05 апр 2014, 23:28

Сергей Шавырин писал(а):
Serg писал(а):А чем не устраивает обычное толкование?

Дивы (мифология): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2 (см. раздел "В славянском мире").


Что это за такое "обычное" толкование, если требуется вовлечь экзотический иранский персонаж сомнительного свойства? Вот смотрите... если такое слова встретилось бы у Есенина... вы бы наверное не стали искать концы в латиноамериканском эпосе.... Автор - русский человек и по моему ещё и автор русских "народных" былин. Зачем ему привлекать ЧУЖОЙ эпос... если при необходимости его фантазии хватит на то, чтобы создать свой собственный в нужном объёме?

Теперь - какова аудитория? Кому он говорит? Кто должен его понимать? На кого он воздействует? Это русские люди в своей массе и для них он должен привлекать такие образы, которые им понятны... Сложность заключается в том, что те образы, которые возбуждали и вдохновляли людей в то время очень трудно понять. Нужно "вжиться в образ"... почувствовать себя в том времени...

Моя гипотеза заключается в том, что Слово было написано к 1375 году - сходу князей Восточной Руси, на котором решалась стратегия противодействия Орде...


Сомнительна Ваша гипотеза, а родства индоевропейских языков и мифологий ещё никто не отменял. (Хотя я, вообще, не уверен в подлинности "Слова".)
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 апр 2014, 23:35

Serg писал(а):А чем не устраивает обычное толкование?

Разница в том, что Дэв Авесты это "Злой Дух, скверна, разрушительное начало", а в СПИ Див - ОХРАНИТЕЛЬ войска Игоря, именно он предупреждает все пограничные с половцами области, а также суперактуальные последний месяц колыбели христианства Руси в Крыму ( Корсунь и Сурож) - "Половцы идут!".
А падает на землю в следствии потери русского злата.

P.S. Не ссылайтесь в дискуссиях на Википедию. Любой может внести в неё изменения. В указанной Вами статье "умнику" дали 4 года, чтобы он нашёл источник следующего утверждения:

    У восточных славян Див (Дый) — это демон-прорицатель, показывающийся людям в виде птицы или человека-вихря.[источник не указан 1242 дня]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 05 апр 2014, 23:36

Serg писал(а):Сомнительна Ваша гипотеза, а родства индоевропейских языков и мифологий ещё никто не отменял. (Хотя я, вообще, не уверен в подлинности "Слова".)


Существует ЗАКОН ЭПОСА. Он говорит о том, что сюжеты сказок в принципе могут переходить от одного этноса в другой, но эпос - никогда. Родство есть... но эпос всегда определяет этнос. Использовать чужой эпос - это вне законов этноса... не в тему.

Ну я тоже считаю, что Слово не традиционная летопись, а исторический роман...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 апр 2014, 23:40

Сергей Шавырин писал(а):...я не знаю древнерусского - было ли там слово "Диво"? от слова "Дивный"... я не знаю... Дивная Марья конечно звучало бы лучше...

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Сергей Шавырин » 06 апр 2014, 11:57

Вот кстати... какой тоже оттенок может быть у слова "Дивь"... которая сидит на деревьях... - это типа "чудеса в решете"... "НЕЧИСТЬ".... Нежить, нечисть вообще-то используется в строго отрицательном смысле...

В заповедных и дремучих
Страшных муромский лясах
Всяка нечисть бродит тучей
На проезжих сеет страх
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4