Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Станислав Сахаров » 21 ноя 2011, 16:49

Итак, мы имеем указы 1169 г. и 1192 г. Мы знаем, что есть много материалов : указов,законов,книг
О чём там написано? См.выше. Мы даже знаем, о чём эти указы, законы,книги.
Что там написано? - Здесь ответа нет ! А что конкретно в указах,законах, книгах - всего знать не можем. Тут точечный момент; сказавший "А" затрудняется сказать "Б".
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Греко-генуэзские договоры 1169 и 1192 гг.

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2011, 15:55

Станислав Сахаров писал(а):не объяснены 1166 г и 1192г.

В связи с тем, что Вы уже несколько раз повторяете вопрос, на который было отвечено ранее, придется повториться:
Так понимаю Вам непонятно в этих строках:
Лемурий писал(а):Мануил I в 1166 г. титулуется в том числе и «государём зихийским и хазарским». Причем последний в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани и Росии (причерноморский городок, архонтессой которого была жена Олега - Феофания Музалон), этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. Исааком II Ангелом.


О византийских портах "Rhosia" и "Matracha" в договорах Мануила I Комнина с генуэзцами октябрь 1169 года (а не 1166) и Исаака II Ангела 1192 года материалы:

:arrow: Closer Encounters with the Byzantine World: The Rus at the Straits of Kerch · Shepard, Jonathan. (2006)

Текст этого места договора на греческом и латыни:

:arrow: D. Jacoby, Italian privileges and trade in Byzantium before the Fourth Crusade: A reconsideration. Anuario de estudios medievales 24 (1994) р. 349

Изображение
"Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения"
(Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Станислав Сахаров » 23 ноя 2011, 17:26

Только под пытками - признания.
Но ответ не проясняет ситуации. Сказал и - так будет! "Я сказал!"
Какова причина появления этих указаний? -
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 23 ноя 2011, 23:09

Кто покажет мне здесь в оригиналах слово порт????
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 23 ноя 2011, 23:10

Там в тексте не славянин, а ас-сакалиба, не рус, а ар-русийа, и неизвестно, кто какой смысл в это вкладывал.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Станислав Сахаров » 24 ноя 2011, 13:03

Надо читать само "Слово".
А там видно, что Тмуторокань давно не под влиянием Русской земли.
Поискати града Тьмутороканя. Поискати ! - это то, что потеряно.
Чья же эта территория? :
Збися див - кличет верху древа,
велит послушати - земли незнаеме,
Волзе и Поморию, и Посулию,
и Сурожу, и Корсуню,
и тебе, Тьмутороканьский болван!
Этот болван - в перечне территорий, земель.
Керченский пролив - удобное место для контроля торговых путей.
Этот "болван" - "любимый мозоль" и половцев, и Византии.
Это - как на семи ветрах - Власть могла меняться часто.
Сказать, что Тьмуторокань в 1185-м году принадлежала конкретно кому, нет.
Все ближние старались урвать для себя.
Какая обстановка была перед 1169-м годом? Почему в 1192-м году пришлось повторять?
Складывается впечатление, что через некоторе время - между этими датами - влияние Византии
было ослаблено. А половцы - тут как тут.
Неужели так трудно догадаться?
А как вариант - типа сомалийского ? Разбойники сухопутные и морские пираты были во все времена.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 01 дек 2011, 01:22

Посмотрите статьи археологов. Половцы в Тмуторокнаи и вокруцг не зафиксированы...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 05 дек 2011, 15:42

Поискати града Тьмутороканя. Поискати ! - это то, что потеряно. Чья же эта территория? :

Поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону - Тмуторокань (Матарха) в 1185 году принадлежала Византии. Весьма сомнительно, что столь малочисленное войско собиралось "отвоевать" город у столь сильного государства.
Две пары антитез раскрывают правильную расшифровку:
хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
и
два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»
Соответственно:
"Испить шеломом Дон" = "выиграть", а "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя (вернее, поискать града тьму тараканьего: "...понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." (Татищев 1963, с.155).

Вы же не ищите "иголки в стоге сена" и "ветра в поле", когда решили пойти на заведомо безнадежное дело.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 12 дек 2011, 22:38

Дались Вам эти тараканы. Неужели можно серьезно воспринимать эту припутанную ни к селу, ни к городу (точнее, к городу) великорусскую поговорку?
А, кстати, если принимать Тмуторокань за наш, руськый город, то такое войско вполне могло его поискать, проложить к нему путь...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 13 дек 2011, 05:07

Странные какие-то взгляды на войну...
Ну, Царьград назначал администрацию Таматархи, сколько-то там было солдат базилевса - на фиха нужны крупные силы, чтобы с налету захватить город и провозгласить восстановление русского княжества? Что базилевс-то мог противопоставить? Выслать для наведения порядка армию в полтораста мечей из Корсуня - если смог бы столько найти, не оставив город вовсе без вооруженной силы? Реальной силой в тех краях были только половцы - но они и без греков не обошли бы русскую Тьмутаракань вниманием. Так что пять тысяч - огромное войско, если задача - всего лишь посадить князя на тараканский стол. Их с лихвой хватит, чтобы напомнить ясам и касогам, чьи они поданные.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 23 дек 2011, 22:29

Обратите внимание, что все князья-изгои брали Тмуторокань небольшими силами, без особых потерь и быстро.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 24 дек 2011, 08:32

Konrad писал(а):Дались Вам эти тараканы. Неужели можно серьезно воспринимать эту припутанную ни к селу, ни к городу (точнее, к городу) великорусскую поговорку?

А Вы сами задумайтесь:

Поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону :arrow: < ? > или победить.

Хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону :arrow: голову сложить или победить.

В чем первая антитеза отличается от другой?
"Поискать ветра в поле" или "иголку в стогу сена" такие поиски тоже конкретное направление имеют?

Если бы Игорь шел действительно отвоёвывать Тмуторокань, то с половцами договорился на транзит по их территории, а не злил бы их нападением на беззащитные вежи.

Konrad писал(а):Обратите внимание, что все князья-изгои брали Тмуторокань небольшими силами, без особых потерь и быстро.

    "И что за диво?... из далека [с Родоса],
    Подобный сотням беглецов,
    На ловлю счастья и чинов [византийский наместник: архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии]
    Заброшен к нам по воле рока..."
    (c)
И всё один "без ансамбля"... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 24 дек 2011, 12:59

Град Тьмуторокань, не - таракань. Татищеву по созвучию вспомнилась поговорка, он её припутал, но зачем человеку 21. века воспринимать её как отражение чего-то исторического и постоянно приводить как аргумент?

Да не был он византийским наместником, Византия себе не могла "дати ради", не то что заниматься интригами за рубежом. Даже ученых, которые заявили о поддержку Византии, давно раскритиковали...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 24 дек 2011, 13:34

Лемурий писал(а):
Konrad писал(а):Дались Вам эти тараканы. Неужели можно серьезно воспринимать эту припутанную ни к селу, ни к городу (точнее, к городу) великорусскую поговорку?

А Вы сами задумайтесь:

Поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону :arrow: < ? > или победить.

Хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону :arrow: голову сложить или победить.

В чем первая антитеза отличается от другой?
"Поискать ветра в поле" или "иголку в стогу сена" такие поиски тоже конкретное направление имеют?

Если бы Игорь шел действительно отвоёвывать Тмуторокань, то с половцами договорился на транзит по их территории, а не злил бы их нападением на беззащитные вежи.

Konrad писал(а):Обратите внимание, что все князья-изгои брали Тмуторокань небольшими силами, без особых потерь и быстро.

    "И что за диво?... из далека [с Родоса],
    Подобный сотням беглецов,
    На ловлю счастья и чинов [византийский наместник: архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии]
    Заброшен к нам по воле рока..."
    (c)
И всё один "без ансамбля"... :wink:

Лемурий, а кто сказал - транзита не было? Но - невозможно было договориться СО всеми ханами, султанами и кошевыми... По договору, заключенному одним князем, другие князья не отвечали - так же и у половцев.
А подменять Гориславичем Дантеса - это к чему? И на каком, собствено, основании?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 24 дек 2011, 13:40

Какой транзит? Этак можно сказать, что князьям надо было не избивать торков, а подписать с ними пакт, обменяться посольствами...
Для средневековья подобная дипломатия - нонсенс. Кочевник - мразь, подлежит истреблению. Перебили - дорога расчищена. "Крышевать" транзит князья любили и сами.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron