Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 24 дек 2011, 13:53

Konrad писал(а):Какой транзит? Этак можно сказать, что князьям надо было не избивать торков, а подписать с ними пакт, обменяться посольствами...
Для средневековья подобная дипломатия - нонсенс. Кочевник - мразь, подлежит истреблению. Перебили - дорога расчищена. "Крышевать" транзит князья любили и сами.

Ну, Konrad, не надо путать тактику и стратегию... Поскольку перебить тюрок разом силенок нет - можно попытаться их использовать. И русские князья только этим и занимаются всю русскую историю - поскольку негде им больше взять воев для междусобойчиков... города войска не дают, плевать им на княжьи игры, а денег - нету. Проще навести степняков - пусть сами себе плату ищут.
Нельзя расчистить дорогу, просто перебив всех по пути! Дорогу надо удерживать в расчищенном состоянии - а на это нужны огромные воинские силы или оседлое население.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 24 дек 2011, 14:09

Если бы князья объединились и убили бы Кончака, как об этом мечтает автор, орды бы распались и их легко можно было бы выкурить за Дон. Назад в Азию, как выразился бы Святослав, посылавший туда армянина Цимисхия и византийцев.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 24 дек 2011, 21:37

я понимаю как призыв объединиться всех, у кого зуб на половцев, или у кого предки били кочевников. "Хороший половчин - мертвый половчин"
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 08:21

Nikola писал(а):Лемурий, а кто сказал - транзита не было? Но - невозможно было договориться СО всеми ханами, султанами и кошевыми...

Для того чтобы отвоевать у Византии Тмуторокань нужно было хотя бы на юг податься и с приднепровскими и предкавказскими половцами о транзите договариваться, а не нападать на беззащитные вежи донских половцев.

Изображение
Схема расположения половецких объединений во второй половине XII - начале XIII в. из книги С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990) стр. 149.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 26 дек 2011, 10:17

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Лемурий, а кто сказал - транзита не было? Но - невозможно было договориться СО всеми ханами, султанами и кошевыми...

Для того чтобы отвоевать у Византии Тмуторокань нужно было хотя бы на юг податься и с приднепровскими и предкавказскими половцами о транзите договариваться, а не нападать на беззащитные вежи донских половцев.

Изображение
Схема расположения половецких объединений во второй половине XII - начале XIII в. из книги С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990) стр. 149.

Кончака достаточно было - на юге половцев УЖЕ НЕ БЫЛО. Зимовка кончилась.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 26 дек 2011, 11:40

Nikola писал(а):Кончака достаточно было - на юге половцев УЖЕ НЕ БЫЛО. Зимовка кончилась.

Вот те раз. Это что же получается ханы на зимовку все в Крым и Лукоморье ездили? Ан нет. Читайте Плетневу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 26 дек 2011, 13:29

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Кончака достаточно было - на юге половцев УЖЕ НЕ БЫЛО. Зимовка кончилась.

Вот те раз. Это что же получается ханы на зимовку все в Крым и Лукоморье ездили? Ан нет. Читайте Плетневу.

Это Плетнева придумала, что стада на зиму перегонялись на побережье. Я всего лишь с ней соглашаюсь - по этому моменту.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 26 дек 2011, 21:23

Никола, самое интересное для Плетневой. Никаких "кошевых" у половцев не было.
Было летописное слово кощей, которое означало, по мнению большинства исследователей раба, есть несколько этимологий его, только одна из которых - тюркская, да и та порядком сомнительная.
Нигде в документах "кощей" не превращается в "кошевого", сему нет примеров.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 26 дек 2011, 21:57

Konrad писал(а):Никола, самое интересное для Плетневой. Никаких "кошевых" у половцев не было.
Было летописное слово кощей, которое означало, по мнению большинства исследователей раба, есть несколько этимологий его, только одна из которых - тюркская, да и та порядком сомнительная.
Нигде в документах "кощей" не превращается в "кошевого", сему нет примеров.

Ну, я полагаю, слово "кощей" применимо не только к рабам, но и к работорговцам... именно так сотворили Кощея Бессмертного, он ведь НЕ РАБ. Но стрелять призывает Святослав именно "поганого раба Кончака". И Игорь, пересев в "седло кощеево", сменил судьбу князя на судьбу раба - ибо с какого ежика его вдруг поставили главой коша половецкого? Кош - это все-таки РОД, чужакам там делать нечего, а Игорь действительно не сын половчанки... он от второго брака Святославля.
А кошевые - это уже у казаков. Может, черкасы "кош" у тюрок переняли... Но "кощей" как глава рода действительно нигде не засветился.
Я все-таки полагаю, что тюркское у слова происхождение... Но где надыбала Плетнева кошевых и султанов - не понял. Зато насчет пастушьего быта - все как у людей. Где есть трава - там и пасут.
Насчет "султанов за землями" - есть у мну забавное издание "Слова" (1985, "Днiпро"). Ну, покорежили давньоруський текст, хоть и не шибко, но добавили отличные переложения (Рыленков, Рыльский, Купала) на три мовы и каменты. Так вот в каментах за султанов - намек на участие галичан в крестовом походе...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 26 дек 2011, 22:20

Так а я о чем. Говорить, как говорит Плетнева, что половецкий кощей превратился в запорожского кошевого нельзя, ибо нет ни данных о "кощее" как вожде у половцев, ни случаев называния вождя половцев "кошевым", ни именования вождей козаков "кощеями".
Тюркское кошчи "невольник, холоп" Поповым и Баскаковым не отыскивается. а реконструируется на основе ... правильно, "Слова о полку Игореве", что дает возможность отложить их этимологии куда подальше. Ведь у тюрков это - "пахарь, земледелец, крестьянин". Земледелец и крестьянин Кончак??? Седло пахаря???
Я полагаю "кош" словцом товарским, занесенным аланами (после прочтения Дыбо).
Игорь не сын и не внук половчанки. Он от последнего брака Святославля и потомок Олеговой гречанки.
А Кощей Безмертный (у беларусов Кашч, у украинцев Кощій, Костій, сравните внешность Кощея и обычнейшее украинское слово кощавий "костлявый") - раб, вспомните сказку о Марье Моревне.
Кошевых Плетнева просто присочинила без особых ухищрений, дабы связать половцев с украинцами, ей ну очень этого хотелось, к тому же она так актуализировала свои исследования. Связала с современностью.
Я тоже думаю, что султаны - в крестовом походе, "за землями", как в поэме, то есть далеко. И вот почему. Нигде нет данных о султанах у половцев, это раз. Кодекс Куманикус, где есть такое слово, как показали исследования Стоянова, Дашкевича и Шапошникова, отражает не половецкий язык, а кыпчакско-армянский XIV века, это два. Не занимался Ярослав отстрелом мелких половецких феодалов, иначе бы иначе его приглашали. Это три.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6