Тьмутораканьскыи блъванъ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Лемурий » 25 авг 2010, 16:14

Тмуторокань на момент похода Игоря была византийской.
Подробно в теме: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

Иоанн Цец в 1140-х писал о «стране матархов» как части Византийской империи. Мануил I в 1166 г. титулуется в том числе и «государём зихийским и хазарским». Причем последний в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани и Росии (причерноморский городок, архонтессой которого была жена Олега - Феофания Музалон), этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. Исааком II Ангелом.

в древнем юго-славянском переводе библейских книг "блъванъ" обозначало греческое στήλη (столп), а в других славянских переводах с греческого - άνδριάς (статуя)...
------
А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, с. 98

Если следовать этой версии, то речь идёт вот о каком-то византийском блъване (статуи):
В это время случилось следующее. В центре площади Константина, на видимой отовсюду багряного цвета колонне, стояла бронзовая статуя, обращенная лицом к востоку; в ее правой руке находился скипетр, в левой — сделанный из бронзы шар. Говорят, что это была статуя Аполлона, но жители Константинополя, как я полагаю, назвали ее Анфилием. Великий император Константин, отец и властитель города, дал ей свое имя — имя самодержца Константина. Однако первоначальное название пересилило, и все продолжали именовать статую Анилием или Анфилием.
Неожиданно поднявшийся сильный юго-западный ветер сорвал статую с пьедестала и сбросил ее на землю* — солнце в это время находилось в созвездии Тельца. Многие, а особенно те, кто враждебно относился к самодержцу, восприняли это как дурное предзнаменование и принялись распространять слухи, что падение статуи предвещает смерть императора.
-----
Примечание:
Об этой колонне со статуей сообщается в ряде византийских источников. Она стояла в центре площади Константина, возвышалась на 50 м, а у нее наверху находилась статуя Аполлона, увенчанного лучезарным венцом. Эту статую, как сообщает Зонара (Zon., XIII, 3), привез Константин из Фригии; по преданию, в цоколе колонны были заложены различные христианские реликвии. Впоследствии, когда Константин был признан первым христианским императором, эта колонна получила большое религиозное значение и на ней была высечена надпись, содержавшая призыв к Христу хранить Константинополь. В дальнейшем статуя упала и ее заменили крестом; при Мануиле Комнине колонна была реставрирована (см.: Беляев, Byzantina, III, стр. 45 и сл.: Janin, Constantinople byzantine, рр. 81—84).
------
Анна Комнина АЛЕКСИАДА


Другое дело зачем охранителю Диву предупреждать Византию, обращаясь при этом "тебе"???
А о статуи ли идёт речь?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тьмутороканский болван

Сообщение Лемурий » 25 авг 2010, 16:15

Вторая версия, имеющая большое число сторонников это версия о местном Тмутороканском блъване:
Вслед за археологом П. И. Кеппеном (1837), создатель нумизматической науки, Савельев, считал Тьмутороканского болвана "Слова" также древней статуей, оспаривая отождествление его с "каменной бабой": "нечто более замечательное каменных баб, каких целые сотни находились тогда и доселе еще встречаются в степях южной России... На Таманском полуострове близ Тмуторокани, почти до прошедшего (до XVIII-го) столетия стояли еще две колоссальные статуи, воздвигнутые божествам Санергу и Астарте за 300 слишком лет до р.х. Комосарией, супругой Босфорского царя Перисада. Их-то, или одну из них мог разуметь певец Слова о полку Игореве".
------
А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, с.97-98

Но и в этой версии есть противоречие.

"Тебѣ" - личн. местоим. 2-го л. дат. пад. ед. ч.

1. Единственное число, а статуй было ДВЕ.
2. Личное местоимение. А άνδριάς (статуя) - лицо неодушевлённое, в отличии от солнца, моря, рек, ветра и земли, которые в СПИ антропоморфны.

Может быть перевод "блъванъ" как στήλη (столп) или άνδριάς (статуя) не точен?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тьмутороканский болван

Сообщение Лемурий » 25 авг 2010, 16:16

Действительно, И.И. Срезневский пишет и о других вариантах.
Изображение

Из которых антропоморфными могут быть только: остолоп, чурбан, болван.

Так кого в этом случае Автор СПИ мог назвать болван (остолоп, чурбан)?

Прежде чем ответить на этот вопрос придется уточнить, сколько воинов было в полках Игоря?

Было 5 полков:
В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода месяца априля въ 23-й день, во вторникъ поимяи со собою
- брата Всеволода ис Трубечка и
- Святослава Олговича, сыновця своего, изъ Рыльска, и
- Володимѣра, сына своего ис Путивля, и
- у Ярослава [Всеволодовича] испроси помочь Ольстина Олексича, Прохорова внука с Куи Черниговьскими. (Ипат. 1185)

перед боем они перестроились в шесть полков
Игорев полк - посередине, а по правую (руку) — (полк) брата его Всеволода, а по левую — Святослава, племянника его, а впереди (этих полков) — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, иже были ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, иже были от всех князей выведены.

Неутешительные итоги боя таковы:
Тогда половцы, видя главнаго предводителя в руках своих, жестоко напали, стреляя из тмочисленных луков и самострелов. Таже с копьи и сабли, въехав в утомленные полки русские, многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000. Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи...
-------
В. Н. Татищев. История Российская, т. III, М.-Л. 1964, с.136


Вопрос о количестве воинов, принявших участие в П., решается исследователями достаточно приблизительно, на основании общих соображений и летописных сведений о численности войск в др. походах рус. князей. Оценки колеблются гл. образом в пределах 4—9 тысяч воинов (Афанасьев. Вероятный путь... — ок. 4 тыс.; Федоров. Кто был автором... С. 27—28 — 6—8 тыс.; Гетманец. Тайна реки... 1-е изд. С. 93; 2-е изд. С. 59, 99 — 6—8 тыс.; Гойгел-Сокол. «Слово...». С. 152 — 4—9 тыс.; Грум-Гржимайло. О битве... С. 25—5 тыс.; Иванов А. «Тули отворени...». С. 181 — 6—8 тыс. и др.), что примерно соответствует сведениям Татищева о том, что в результате поражений рус. войск на Каяле половцы «многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000» (История Российская. Т. 3. С. 136). По мнению Б. Зотова, высказанному без какой-либо аргументации, в П. принимало участие 10—14 тысяч воинов (Шел к синему морю. С. 53).
------
Бобров А.Г. Поход Игоря Святославича на половцев 1185 г.// Энциклопедия СПИ в 5 т., СПб., 1995. Т. 4., С. 160—169


Как видите единого мнения нет, но примерное количество около 10 000, по-русски ТЬМА.

Теперь только остается вспомнить известную на Руси в то время поговорку:

Изяслав [Мстиславич] владимирский, уведав, что Игорь с братьею положили намерение стрыя Вечеслава выгнать из Переяславля, немедленно собрав войска, пошел к Вечеславу на помочь и к брату Ростиславу смоленскому послал, чтоб к нему поспешил. Но прежде, нежели Изяслав прибыл, Всеволод послал от себя Лазаря Саковскаго с печенеги к Вечеславу в помочь, с которыми Вечеслав мужественно оборонялся. Междо тем Изяслав Мстиславич, приближаясь к Переяславлю и не переходя Днепр, послал ко Игорю просить, чтобы по учиненному их клятвою утвержденному договору дядю его Вечеслава оставили в покое и не давали причины им на себя воевать, понеже то владение отца его, а ваш отец никогда тем не владел, и чтоб не дал причины им вступиться за обиду стрыя своего. Игорь, выслушав слов от присланного спросил: "Где Изяслав?". Посол же, видя, что они о приближении Изяслава неизвестны, сказал, что стоит у Вышгорода. Игорь же, в гордости презирая Владимировичев, рек: «Скажи, чтоб он не шумел, за печью сидя как сверчок, а шел бы сюда. Если же он сюда идти не хочет, то я его сысчу и во Владимире». Изяслав, услышав такие поносительные слова и угрозы, не ожидая брата, ту ночь чрез Днепр переправился и на разсвете напал на полки Игоревы. И хотя Ольговичи трикрат более войска имели, но храбростию Изяслава так побеждены, что лучших людей и большую часть войска потеряв, со стыдом к Чернигову ушли.
От чего пословица прошла: «Сверчок тьму таракан победил», понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов.
---------
В.Н. Татищев. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155


Птичь убуди свистъ звѣринъ: въста, зби(ся) Дивъ. Кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ: Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьму тораканьскый блъванъ.
-----------
Птиц встревожил свист звериный: встал, взбился Див. Кличет сверху древа, велит послушать землю незнаемою: Волге, и Поморью, и Посулью, и Сурожу, и Корсуни, и тебе ТЬМУ тараканский болван.

Видимо не очень жаловал Автор СПИ своего главного Ольговича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тьмутороканский болван

Сообщение Лемурий » 25 авг 2010, 16:18

Стоит ещё обратить внимание на правописание топонима Тмуторокань.

Дело в том, что в СПИ он написан по-разному:

В трех случаях через ТЬМУ
тебѣ, Тьмутораканьскыи блъванъ
Ступаетъ въ златъ стремень въ градѣ Тьмутороканѣ
поискати града Тьмутороканя

и в одном случае, так как и писали название этого города без "Ь" после первой буквы
рыскаше изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя.

Следует заметить, что "Тмуторокань" - это русский топоним. В Византии этот город называли Таматарха (Матарха). Топоним "Тмуторокань" впервые появляется в редакции Древнейшего Киевского Свода Никона (Бояна) и в Житие Феодосия Печерского:
И бѣ видѣти свѣтила три суща въ пещерѣ разгоняща тьму бѣсовьскую молитвою и алканиемь: мѣню же преподобнааго Антония, и блаженааго Феодосия и великааго Никона...

Тъгда же великий Никонъ и другый чьрньць святаго Мины манастыря, болярина тако наречемъ, съвѣщавъшася, тако отъидоста, хотяща особѣ сѣсти. И пришьдъша надъ море, ту же и разлучистася отъ себе, якоже се апостола Павьлъ и Варнава на проповѣдание Христово, якоже пишеться въ Дѣянихъ апостолъ. Боляринъ же, идый къ Костянтиню граду, обрете островъ средѣ моря и ту въселися въ ньмь. Поживе лѣта многа, трьпя зиму и гладъ, и тако успе съ миръмь. Се же и донынѣ островъ тъ зовомъ есть Боляровъ. Великый же Никонъ отъиде въ островъ Тьмутороканьскый, и ту обрѣтъ мѣсто чисто близь града, сѣде на немь.
-------
Житие Феодосия Печерского


Далее в КПП уже без "Ь".
Никола — Тмутороканю [в Тмуторонакь]
Никола, иже бысть епископъ Тмутороканю
------
Киево-Печерский патерик


В Ипатьевской летописи через "Ь" знак встречается написание только два раза в 1022 и 1024:

- Мстислава вь Тмуторокане (991)
- вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани и поиде на Касогы (1022)
- пришедьшю к Тьмутороканю и заложи церковь святая Богородица...в Тмуторокани (1022)
-приде Мьстиславъ ис Тьмуторокана (Х.П. Тмоутороканя) Кыеву (1024)
---------------------------------
- Иде Святослав на Ростислава кь Тмутороканю (1065)
- Ростислав же пришед седе вь Тмуторокане (1065)
- Ростислав седящу вь Тмуторокани (1066)
- и бежа Тмутороканю к Романове (1076)
- Бежа Олег сын Святославль Тмутороканю
- бежа Тмютороканю (1078)
- Всеволод же посади посадник Ратибора Тмутороканю (1079)
- и придоста Тмутороканю и яста Ратибора и седоста Тмутороканю (1081)
- Приде Олег из Грек Тмутороканю ... и седе Тмуторокани и исече Козары (1083)
- Олег приде с Половце ис Тмутороканя и приде к Чернигову (1094)

Итак, правильно этот топоним должен был писаться: ТМУТОРОКАНЬ.

Обращают также внимание две пары антитез:
хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
и
два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»

Испить шеломом Дон = выиграть;
Соответственно, "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя.

Если разбить топоним как и писал выше, то в алогичной антитезе всё встанет на свои места:

ва сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьму тороканя (= несуществующего города подобные поговорки поискать ветра в поле, иголку в стоге сена и т. д.), а любо испити шеломомь Дону».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Станислав Сахаров » 17 сен 2011, 03:46

В сообщениях Лемурия :
- 1140г. - «страна матархов» - часть Византийской империи.
Это о южном Крыме (Таврия).
Но есть горы Тавры = Таврия на юге Малой Азии
(Турция, а тогда - Византия).
Не об этой ли части Византийской империи речь ?
- Мануил I - в 1166 г. - государь захитский и х а з а р с к и й.
(замечу, что Хазарский каганат был с VIIв. до 9 6 6 г..
С походами Святослава это закончилось,
а Тьмутаракань попала под влияние Русской земли)
Так вот он предупреждал, чтобы генуэзцы не заходили в Тьмутаракань.
Почему? Вполне возможно = не влезай – убъёт?
- В 1192 году другой правитель повторил предупреждение .
- В 1185 году пролив по- теперешнему называемый Керченским
принадлежал половцам.

По учебным материалам :
- I – VII века. Херсонес - Византийский.
VII- XII вв - Херсонес и Сугдея (Корсунь и Сурож) -
Юг Крыма - Византийский, но не весь :
хотя и Азовское море называлось Сурожским,
пролив не был под надёжным влиянием Византии.

«Слово» :
«Збися див – кличет верху древа,
Велит послушати - земли незнаеме :
Волзе и Поморию, и Посулию,
И Сурожу, и Корсуню,
И тебе, Тьмутороканьский блъванъ!»
Перечислены географические объекты, куда не стоит вторгаться русинам.

Выводы:
- По «Слову» видно, что Тьмуторокань давно потеряна русичами.
«Поискати Тьмуторокани».
- Почему на ТЫ к тьмутороканскому болвану?
Да потому, что это место, удобное для контроля купеческих потоков.
Это место лакомый кусок для всех.
А для половцев - «любимый мозоль» ! - Всё было неустойчиво.
- «Поле незнаеме среди земли Половецкой».
Всеволод : мои куряне готовы и места знают – не впервой!
А тут что? – напутали …
Половцы создали ситуацию, в которой русичи (русины) вынуждены отступать
по незнакомым местам. В походе иголка тяжела, - побросали награбленное.
Только бы сохранить, не потерять знаки власти.
- Боян сообщает о намерении Игоря «испить шеломом Дону».
Автор : «Игорь к Дону вои ведёт!» (Вооружённый грабёж.)
А бояре к «Дону» добавляют ещё более далёкую Тьмуторокань.
Почему они так показали действия Игоря?
Да только для того, чтобы Игорь выглядел желающим большей власти.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Konrad » 19 сен 2011, 13:34

В 1185 году пролив по- теперешнему называемый Керченским
принадлежал половцам.
Откуда инфа, коллеги?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Лемурий » 19 сен 2011, 22:17

Konrad писал(а):В 1185 году пролив по- теперешнему называемый Керченским
принадлежал половцам.Откуда инфа, коллеги?

Там же ниже у автора "сообщения" написано "По учебным материалам "... :(
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Nikola » 20 сен 2011, 05:10

Тут вопрос - что вообще значит "принадлежал половцам"? Половцы - это государство? Как можно вообще установить, что им принадлежало?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Станислав Сахаров » 20 сен 2011, 17:30

Зафиксированные даты - 1140г. и 1169г.
Что означают указания ?
Чем было занято время между этими годами?
Приведено от С.Плетнёвой : первая половина XIII века. Но в это время там уже были тат.-монголы !

Что значит "принадлежало" ?
Керченский пролив - удобное место для контроля купеческих потоков.
"Лакомый кусок" для Руси, Византии. Но это далеко от основных территорий.
А половцы - вокруг. Что - они давали спокойно жить таможням Руси и Византии?
"Это же элементарно, Ватсон!"

Какие бы исследователи - учёные ли, дилетанты ли - не находили в фолиантах что-то и опубликовывали где-то для небольшого количества любопытствующих, сведения, которые нужно донести до народа, размещаются в у ч е б н и к а х.
А сейчас каждый из нас смотрит в книгу, а видит ... то, что ему хочется увидеть.
Поэтому такие разные до удивления прочтения одного текста.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Konrad » 24 сен 2011, 19:59

Да ничего им не принадлежало, как российские крепости 18. века не принадлежали диким башкирам или киргиз-кайсакам, а Запорожская Сечь - крымскому хану
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Станислав Сахаров » 14 окт 2011, 17:22

Тьмутороканский болван - не предмет, а географический объект.
Подробнее можно прочитать в нескольких сообщениях. Но они,хоть и одобрены Администратором или Модератором,не опубликованы ...
По сообщениям на форуме нет чётко обозначенных временнЫх границ.
Никто из теперешних не может с абсолютной уверенностью утверждать о принадлежности в то время Керченского пролива какому-то государству.
А сообщения из древних источников напоминают высказывания старика Хоттабыча. Эти сообщения часто просто субъективны.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Станислав Сахаров » 20 окт 2011, 14:42

Что-то Лемурий не защищает свои сообщения о 1166-м и 1192-м годах.
А ведь между этими годами что-то происходило на Таманском полуострове.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Konrad » 27 окт 2011, 17:18

Да, что-то происходило. Но византийцам на то было наплевать, ибо они уже запретили своим торговым партнерам якшаться с конкурентами.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Станислав Сахаров » 30 окт 2011, 17:57

Интересно : что за указы 1166-го и 1192-го годов?
Мало ли что кто-то там сказал об этих указах.
Ведь важно , что там было в годах около 1185-го.
Каково развитие событий в Таврии Крымской и Таманском полуострове - по нашей теме?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Тьмутораканьскыи блъванъ

Сообщение Konrad » 24 дек 2011, 13:25

Думаю, что сидели русские наместники либо бродницкие князья.
А фразу "Элементарно, мой дорогой Ватсон" сэр Артур Конан Дойл никогда не употреблял, к слову сказать. Её употребил впервые другой английский писатель - Вудхаус, которого, пользуясь случаем, рекомендую.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1