Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 05 ноя 2020, 21:22

Уважаемый Лемурий, концовка "Слова", это подведение итогов, а для поэтического произведения в этом случае точное следование хронологии не обязательно. Для поэта прежде всего на первый план выходит философские размышления о роли князя Игоря в жизни Руси. В ретроспективных отсылах в прошлое автор упоминает старых князей, не указывая при этом. что они уже умерли. Для читателя это и так ясно. Так могло быть и с Игорем, умершим к моменту написания произведения: "Бог путь кажетъ..." - путь к покаянию, который приводит Игоря к отказу от мирской суеты в лоно церкви.
Русская земля радуется тому. что Игорь нашел свой путь к Богу. Она не радуется смерти князя, а спасению души.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2020, 00:11

краевед писал(а):В ретроспективных отсылах в прошлое автор упоминает старых князей, не указывая при этом. что они уже умерли...

Спасибо, уважаемый краевед, за мудрые вопросы. Не могу, к сожалению, озвучить версию А.Н.Ужанкова пока он её не опубликовал, но Вы рядом.
Старый Владимир и нынешний Игорь. Разве первый что-то говорит? Нет.
Баян, песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, в каком наклонении гипотетический зачин начинает? Условном. Абы ты сіа плъкы ущекоталъ.
Ретроспективная запись с восхвалением подвига Изяслава Мстиславича в литовском походе 1132 года в каком времени? Исхоти ю на кров ать и рекъ - исходил на кровь когда? Ю (= тогда).
Казалось бы, "незаметные": Ю, АБЫ, ЧИ ЛИ, а сразу переносят нас в ТО время.
Да и сейчас у нас построение фразы такое же: сравните "тогда он говорит" и "он говорит". Оба глагола в настоящем времени, а события в разных временных рамках. Так что всегда смотрите контекст и не пропускайте временные маркеры.

краевед писал(а):Русская земля радуется тому. что Игорь нашел свой путь к Богу. Она не радуется смерти князя, а спасению души.

Страны рады, грады веселы. Ну с русскими городами допустим, а страны-то там и латиняне, и магометяне, и иудеи, и несторианцы и т.д. они-то рады чему? Для них вероисповедание Игоря жиръ (= пажить) не делает, а вот контроль торговых путей делает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 07 ноя 2020, 01:05

Конечно же, уважаемый Лемурий, упоминание старых времен и обращение к Бояну несет в себе оценочно - сравнительную функцию старых времен и времен автора "Слова". Автор прекрасно знал певческую манеру Бояна, который, видимо, в любом случае, князь поступал по справедливости или нет, пел хвалебные песни. Современные автору события на взгляд автора "Слова" совершенно не располагали к хвалебным одам в честь князей. Поэтому автор и задает своему предшествиннику риторический вопрос, как бы тот спел песнь Игорю. если бы был свидетелем современных для автора "Слова" событий. Самое интересное. что автор "Слова" уже ответил на этот вопрос в зачине: "начати же ся песни по былинамъ сего времени а не по замышлению Бояню". Создается впечатление, что риторический вопрос Бояну: "а бы ты сия полкы ущекоталъ..." принадлежит еще одному автору песни. Один уже решил как будет петь в зачине. другой задает риторический вопрос, как бы Боян спел песнь Игорю.
Кстати о Бояне. То, что под Бояном автор упоминал Никона Великого у меня уже нет никаких сомнений. т.к. автор "Слова" в скрытом чтении упоминает имя Никона, указывая при этом, что у того было прозвище Ходына

леяНИКОНЕцькопиявъскормлены
путиимъВЕДОмияругыимъзна
емилуциУНИХънапряженитули

НИКОНЕ ХОДЫНЕВУ

Возможно, в обращение Всеволода к Игорю о курских кметях автор наследовал манеру Бояна Никона Ходыни, который в своем творчестве придерживался поэтического строя своих произведений, в котором восхвалял героев своих повествований. Это как бы ответ на риторический вопрос, как бы спел Боян песнь о походе Игоря. В нашем случае высокопарная манера Бояна приобретает иронический оттенок. Как бы там ни было, но скрытое чтение НИКОНЕ ХОДЫНЕВУ считаю не получившимся случайном чтении, а тайнописью автором "Слова". В концовке "Слова" вполне возможно упоминается не два автора, а речь идет об одном - Бояне, чье прозвище было Ходына. Он Боян и Ходына, к тому же святъ: "Рекъ Боянъ. Ходына святъ славля песнотворца старого времени...". Как Вы писали буква -И могла подразумеваться как точка. Тогда под Бояном стоит подразумевать самого автора "Слова". - Нового Бояна. продолжающего творческий путь Бояна Старого. Старый Боян и Новый Боян - старое время - новое время. Мы имее дело не только с противопоставлениями, но и со сравнениями.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2020, 13:24

краевед писал(а):Автор прекрасно знал певческую манеру Бояна, который, видимо, в любом случае, князь поступал по справедливости или нет, пел хвалебные песни...

Конечно, уважаемый краевед, знал Автор «замышление Бояна» = старые словеса ратных повестей = замысел родоначальник древнерусского летописания Никона Великого «вспоминать» прямую речь участников первых усобиц, вставлять в сухие погодные статьи поучительные рассказы, восхваляя князей. Вы уверены, что на Руси существовали хвалебные песни в том контексте, о котором Вы пишите? В Киевской летописи песни только такое «погребоша с конѣчными пѣсньми», да и в ПВЛ аналогичные «вземше тѣло его со обычними пѣснями и положиша у святой Софьи». Подобные песни писали гимнографы:

    «Въ лѣто 6523... Умре же Володимиръ, князь великый, на Берестовъмь, и потаиша ̀и, бѣ бо Святополкъ в Кыевѣ... И вложиша ̀и вь гробѣ мраморяни, спрятавше тѣло его с плачемь великим, блаженаго князя... Сего бо в память держать рустии людье, поминающе святое кресщение и прославляюще Бога вь молитвах и вь пѣснѣхъ и вь псалмихъ, поюще Господеви, новии людье, просвѣщени Духомъ Святымь...»(ПВЛ 1015)
Только когда путь земной закончен князю писались «совестные книги» на Судный День, иногда в виде тропаря как святым: Борис и Глеб, Игорь Ольгович, иногда в виде панегирика, а иногда как Всеславу Полоцкому, что рождён от волхования, носил амулет, что волхвы посоветовали и немилостлив на кровопролитие.

краевед писал(а):Поэтому автор и задает своему предшествиннику риторический вопрос, как бы тот спел песнь Игорю. если бы был свидетелем современных для автора "Слова" событий

Правильно, но не песнь в прямом смысле этого слова, а летописную запись в «совестных книгах». Он и приводит пример не песни, а иронической летописной записи: не соколы полетели, а галки побежали к Дону Великому или мартовские события этого же года: трубы трубят в Новгород Северском, что надо ехать на половцев, а дальше Путивля из границ княжества войско не двинулось, сославшись на распутицу.

краевед писал(а):То, что под Бояном автор упоминал Никона Великого у меня уже нет никаких сомнений. т.к. автор "Слова" в скрытом чтении упоминает имя Никона, указывая при этом, что у того было прозвище Ходына

Конечно, это следует из авторства вставки о Мстиславе, иже зарезал Редедю в борьбе БЕЗ оружия, помолившись Богородице - известный пассаж редактора 1073 ДКС и из акростиха из припекала Бояна, но всё равно рад, что с этим согласились. Только НиконЕ что за словоформа? НиконУ (дат.пад.), в акростихе Ни-Ко-Н-У в лѣ-ти именно в дат. пад. То, что Ходына (от ходити) следует из рекъ ед.ч., не в унисон же они с женой кагана Ярослава разговаривали.

краевед писал(а):Как Вы писали буква -И могла подразумеваться как точка. Тогда под Бояном стоит подразумевать самого автора "Слова". - Нового Бояна. продолжающего творческий путь Бояна Старого. Старый Боян и Новый Боян - старое время - новое время

Не припомню чтобы писал про точку, соединительный союз «И» - куда без него. Боян - песнотворец старого времени это период Устава ВКЦ, когда и оформляли каноны акростихом и использовали тропы Трояна (лады языческого периода). Клирики периода Студийского Устава смотрели на эти приёмы старого времени с иронией.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 13 ноя 2020, 01:04

Лемурий писал(а):Двойственное число, уважаемый краевед, определяет не возвратная частица СЯ, а окончание -ста, например:
◊ Претръгоста — 3-е л. двойст. ч. аориста. своих лошадей Игорь с Овлуром.

краевед писал(а):Двойственное число относится к двум княжичам. А далее речь уже идет о половцах: "По Рускои земли прострошася половци акы пардуже гнездо и въ море погрузиста и великое буиство подасть хинови".

Здесь тоже дв.ч. - окончание предложения о 2-х братьях (Игоре и Всеволоде) и сыновьях Игоря (Олеге и Святославе). Посмотрите у Зализняка и Исаченко про двойственное число в этом отрывке.

Далее идёт «И» не соединительный союз, а новый эпизод. Не было в ДРЯ ни то что пунктуации, пробела между словами, с помощью «И» начинали предложение:

    И изгнаша варягы за море,
    и не даша имъ дани,
    и почаша сами в собѣ володѣти.
    И не бѣ в нихъ правды,
    и въста родъ на род,
    и быша усобицѣ в них,
    и воевати сами на ся почаша.
    И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси...»
    (ПВЛ)
Так и здесь: И великое буиство подасть хинови = новый эпизод, к которому через СЕ БО изъятие «русского злата» на о.Готланд относится и оба эти события взаимосвязаны!


Каюсь, уважаемый Лемурий, не совсем понял различие между "И" как начало нового эпизода, подумав, что это разделилительный союз, который для древних книжников являл собой нечто точки, отделяя одно предложение от другого.
Некоторые исследователи в концовке "Слова" под фразой: "княземъ слава а дружине Аминь" видели соединительный союз "И": "княземъ слава и дружине Аминь", считая. что поется слава и князьям и дружине. Видимо, все же это не слава, а антислава, т.к. в "Слове" все же присутствует противопоставление: "а дружине Аминь", что подтверждает многомысленность фразы: "князем слава, а дружине конец". Это можно воспринимать и как концовку произведения и как намек на гибель дружины.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2020, 02:23

краевед писал(а):в "Слове" все же присутствует противопоставление: "а дружине Аминь", что подтверждает многомысленность фразы: "князем слава, а дружине конец". Это можно воспринимать и как концовку произведения и как намек на гибель дружины.

Безусловно так, уважаемый краевед, на Форуме лет 9 назад даже отдельная тема была

:arrow: НГ: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Вкратце так: хоть И.И.Срезневский и написал, что здесь "а" вм. "и":

Срезн.
Изображение

Тем не менее, "а" здесь разделительный, а не соединительный союз, это и из контекста следует, и из смоленских говоров:

Изображение
Добр I:9

:arrow: Добровольский В. Н. Смоленский областной словарь, Смоленск, 1914

    «Слово аминь, согласно «Словарю» Аванесова, употреблялось не только в значении истинно, правильно, да будет так, но и в значении конец, кончено . Восклицая «славу» Игорю и другим князьям, автор напоминает о погибшей дружине, которую не воскресить. Он напоминает о гибели русского «злата и сребра», русских соколов воинов, ставших жертвой гордыни, честолюбия, духовного ослепления и забвения Бога. Автор «Слова» никого и ни к чему не призывает. Великая литература не агитка. Великая литература ставит перед нами вечные вопросы, напоминая нам о наших болезнях: как жить? по собственному ли разумению? по собственной ли воле? потакая своему безрассудству и честолюбию? лелея свою гордыню и пороки? отринув веру? забыв о Боге?.. Вечные вопросы… Это не я задаю их вам… Это Автор «Слова», гениальный поэт, патриот и мыслитель спрашивает нас, многомудрых детей беснующегося века..».
    -----
    Кожевников В. А. Игореви князю Богъ путь кажетъ (к проблеме главной идеи "Слова о полку Игореве") // X Ежегодная Богословская Конференция Православного Свято-Тихоновского Богословского Института. 2000. Материалы. М., 2000. С.460-461, 463
Даже по этой иронической концовки видно, что Автор из «Мстиславова племени» (стана Мономашичей в более широком объединении), но не из лагеря Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 27 апр 2021, 09:13

Уважаемый краевед, разбирался с Вашим интересным замечанием по поводу:

    «Котрое то Полоцкое князство все сродзе сплюндровали и люду велми много руского в полон забрали. A тое ся Лит†и Жмойди в той час зс тоей причины в Руси щастило, гды половцы з народу готтов [готов Л, K], также побратимове литовские, з княжатем своим секал руские князства, по двакрот бурили, яко о том выйшей ся описало...»
    —-
    ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА
Что в ней особенно интересно:

1. События происходят в 1061, первое в Переяславле и Чернигове, т.е. половцы были донские:

    «В 1060 г. половцы сделали первую попытку пограбить богатые русские земли. Святослав Ярославич Черниговский с дружиной смог разбить вчетверо большее войско половцев. Множество половецких воинов было убито и потоплено в реке Снови, их предводители были взяты в плен, видимо, почти без сопротивления. «...Князи их руками яша», — писал летописец (ПСРЛ, II, с. 161). Разгром был полный.

    Однако уже в конце января — начале февраля 1061 г. «придоша половци первое на Руськую землю воевати... Се бысть первое зло на Руськую землю от поганых безбожных враг; бысть же князь их Сокал...» (ПСРЛ, II, с. 152).

    То обстоятельство, что воевали с половцами в те годы черниговский и переяславский князья Святослав и Всеволод, говорит, видимо, о нападении половцев, граничивших с Русью на юго-востоке, т. е. кочевавших где-то в донецких степях...»
    —-

    Плетнёва С.А. ПОЛОВЦЫ, М., «Наука», 1990

2. 1060-е это время хана Шарукана. В 1068 прадед Игоря Святослав Ярославич пленил деда Кончака, в походе 1185 Кончак отомстил за деда пленив Игоря.

3. Не в Крыму, а именно в районе Дона и Азовского моря происходят события:

:arrow: ИОРДАН. О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

см. также НГ:Рыбаков о готах Иордана в СПИ

Предлагаю обсадить эту версию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 28 апр 2021, 00:19

Уважаемый Лемурий, непременно обсудим, но прежде определимся, что имел ввиду литовский хронист под фразой:
"с княжатем своим секал". Как известно, в 1061 г. половцы разорили Переяславское княжество, а предводителем их был хан по имени Искал (Сокал). Есть основания предполагать, что литовский хронист имел ввиду именно имя предводителя половцев, передав его в своих записях несколько исковеркав. Вполне возможно мы имеем дело не с самим именем хана, а его прозвищем, т.к. на тюркском языке ак-сакал обозначало "белая борода", т.е. речь шла об убеленном сединами человеке весьма уважаемом окружающими, как старейшина рода.
Такое прозвище мог получить и хан Сокал или же Сокал. т.е. "борода". Думаю, в последствии мы обсудим такой вариант происхождения его имени, но можно рассмотреть и не менее интересную особенность, связанную с его предшественником Болушем, т.к. его имя может оказаться также прозвищем.
Просматривая венгерско - русский словарь обнаружил интересное совпадение с именем Болуш: "Bolygo - "бродячий. странствующий. блуждающий". Венгерско - Русский словарь. составители Л.Хардович, Л. Гольди, Т.1// Akademai Kiado Budapest, 1981, С. 269
Казалось бы ничего особенного, но имя Болуш удивительно совпадает с венгерским Болужо, что прекрасно характеризует кочевнический способ жизни половецкого рода. Вполне возможно, мы имеем дело с прозвищем Болуш древнерусских летописей, а не его именем. Болуш - предводитель кочевников.
Не менее интересно в этом словаре выглядит (Т.1, С.295) слово bys - "грустный, тоскливый, скорбный, горестный, печальный. Словно взято из СПИ: "поютъ время бусово". Может быть речь идет все же о "времени бусовом" - горестном. скорбном, печальном для Руси. а не времени бусов - раздновидности судов?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 28 апр 2021, 08:19

Для начала, уважаемый краевед, давайте определимся с датой событий в указанной летописи:

    «Ибо в то время и вправду, как свидетельствуют Длугош и Меховский (кн. 2, гл. 21, стр. 51) в году от Господа Христа 1058 половцы из народа готов, тоже побратимы литовцев, со своим князем Искалом (Sekal) дважды жестоко разорили русские княжества, как об этом увидишь ниже 134. Русские князья и сами выцарапывали друг другу глаза, так что польский король Болеслав силой провожал Изяслава [княжить] в Киев. 2 мая 1065 года 135. А потом Изяслав с польской помощью двинулся на Вышеслава, князя полоцкого, а когда Вышеслав бежал, Изяслав легко взял Полоцк 136.»
    ——
    133. В белорусско-литовских летописях это известие содержится только в одной-единственной хронике — Хронике Быховца, если, разумеется, не считать Хроники Литовской и Жмойтской, которая сама является сокращенным переводом хроники Стрыйковского. Это обстоятельство может показаться доводом в пользу тех исследователей, которые и Хронику Быховца считают вторичной по отношению к хронике нашего автора. Нам кажется, что это доказывает как раз обратное: у Стрыйковского был-таки источник, где сообщалось об этом набеге, и этот источник — хроника типа Быховца. См.: Хроника Быховца. М., 1966. Стр. 36.

    134. Смотри главу 5 книги пятой и к ней примечание 80.
    [80. Русские летописи подтверждают, что это был первый набег половцев на русские земли, но при этом указывают не 1058, а 1061 (6569) год. См.: Повесть временных лет, том 1. М., 1950. Стр. 109, 309.]

    135. Согласно Лаврентьевской летописи Изяслав вступил в Киев 2 мая 1068 (6576) года, однако Никоновская летопись датирует это событие 1069 (6577) годом. Длугош указывает 1070 год, а откуда Стрыйковский взял 1065 год, нам неизвестно. См.: Jana Dlugosza kanonika Krakowskiego Dziejow Polskich ksiag dwanascie, t. I, ks. III. Krakow, 1867. Стр. 305.; ПСРЛ, том I. СПб, 1846. Стр. 74; ПСРЛ, том IX. СПб, 1862. Стр. 96.

    136. Относительно Вышеслава, а точнее, Всеслава Полоцкого, смотри примечание 58 к книге пятой.

    ——
    ХРОНИКА ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО
Ищем первоисточник Длугоша и Меховского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Хроника Стрыйковского

Сообщение Лемурий » 28 апр 2021, 13:52

    «Половцы и печенеги были воинственным и рыцарским народом из народа Готов и Кимвров, названных a Cymerio Bosphoro (по Босфору Киммерийскому) от которых надежно выводятся также Гепиды, Литовцы и древние Пруссы. Литовцы и Ятвяги происходят от Печенегов и Половцев 77. Об этом сообщает и Ваповский, а Бельский в Деяниях Казимира Первого, взятого из монастыря польского короля, на странице 239 говорит, что народы печенегов, половцев и ятвягов и есть собственно литовцы, и единственно имели между собой мелкие различия в языке, как поляки и русские, а жили на Подляшье, где ныне Дрогичин.

    А те половцы и печенеги во времена оны имели свои поселения на северо-востоке, над Меотийским озером и Понтом Эвксинским или Черным морем, а также имели свои кочевья в полях около рек Танаиса и Волги и в Таврике, которую ныне зовут Перекопской ордой. Там [они] побратались с итальянскими соседями, владевшими Таврикой генуэзцами, в то время наисильнейшими на море. И [вместе] с итальянцами, а также с варварами (Bearaby) 78 построили торговища Мангуп (Mankop), Керчь (Kirkiel) 79, Крым, Азов, Кафу, греками и латинниками называемую Феодосия, Килию или Ахиллею, Монкастро или Белгород. Кто бывал в диких полях, тому известны эти тамошние урочища. Ибо сами половцы в полях жили больше под шатрами, перевозя все свое имущество на возах, как ныне татары, как говорит Меховский (кн. 3, гл. 31, стр. 120). Также и другие историки доподлинно зовут этих половцев готами. Греки называли их Nomadae vel Amaxobitae (Кочевники или живущие на возах). А когда стали соседями русских княжеств и вплотную приблизились к греческой, итальянской и польской странам, своими частыми набегами чинили им великие беды и с награбленного постоянно жили чужим трудом. Но из-за близкого соседства и общих границ чаще всего воевали с русскими князьями. А когда объединялись, то вместе с русскими совершали набеги на Польшу. Отчего половцев [так] назвали. И русские прозвали их половцами, потому что жили в полях или потому что жили полеванием, то есть охотой и ловлей зверя. Или же половцами, потому что жили грабежами чужого, с полонов и добычи, а язык имели, смешанный с русским, литовским и итальянским (woloskim).

    Половцы [приходят] на Русь. Потом, в 1058 году от рождения спасителя Христа, человека, правдивого на все времена, и Господа Бога во веки веков, в начале царствования польского короля Болеслава Смелого и Щедрого, половцы, народ грубый и языческий, собравшись со своим князем Искалом (Sekal), как свидетельствует Меховский (кн. 2, гл. 21, стр. 51), двинулись на русского князя Всеволода Переяславского. 2 февраля обе стороны сошлись в битве, и поразили Всеволода, и разорили его Переяславское княжество. Это было первое из злых поражений, которые русские княжества потом долго терпели от половцев 80.

    Половцы второй раз поразили руссаков 81. Эти жестокие половцы второй раз вторглись в русские земли, и у реки Альты (Olchy) им преградили путь трое князей: Изяслав Киевский, Святослав Черниговский и Всеволод Переяславский. Когда обе стороны мужественно сошлись [в битве], половцы одержали победу. И, пользуясь победой, распустили свои загоны по русской земле вдоль и поперек, огнем и мечом разоряя деревни и городки 82. А когда [они] обратили свои силы против Черниговского княжества, князь Святослав, не устрашенный ни первым, ни вторым поражением, хотя и имел в своем войске только 3 000 мужей, сразу же ударил на них под Сновским урочищем, где сейчас город Сновск. Сновское урочище, где половцы поражены русскими. Первого ноября года Господнего 1059 большое войско поганых полегло там от горстки (trochy) русаков, ибо в бою русаки со своим князем Святославом убили 12 000 половцев и их князя Искала (Sekala), а уцелевших (celniejsze) гетманов и рыцарей захватили в плен 83. И отбили у них все, что те награбили в русских землях после двух [своих] побед...»

    —-
    83. Искал русских летописей или Секал Стрыйковского — это половецкий хан Шарукан Старый.

    Согласно русским летописям, в сражении на реке Снови (1 ноября 1068 года) Шарукан был не убит, а взят в плен. См.: Повесть временных лет, том 1. М., 1950. Стр. 115, 315.

    —-
    ХРОНИКА ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО Т.1, Кн.5, Гл.5
Далее повествование и о гибели юноши Ростислава в Стугне, и о гибели гордого князя Бориса Вячеславовича, и много другого что пересекается с рассказами русских летописей, но взглядом из Польши и Литвы.

Подытожим:

1. Хроника Литовская и Жмойтская, является сокращенным переводом хроники Стрыйковского (Т.1, Кн.3, прим 133)

2. "Половцы и печенеги во времена оны имели свои поселения на северо-востоке, над Меотийским озером и Понтом Эвксинским или Черным морем, а также имели свои кочевья в полях около рек Танаиса и Волги и в Таврике - историки доподлинно зовут этих половцев готами." (Т.1, Кн.5, Гл.5), т.е. были и донские половцы близ Азовского "синего" моря, которых историки называли готами.

3. Первого ноября года Господнего 1059 большое войско поганых полегло там от горстки (trochy) русаков, ибо в бою русаки со своим князем Святославом убили 12 000 половцев и их князя Искала (Sekala), а уцелевших (celniejsze) гетманов и рыцарей захватили в плен (Т.1, Кн.5, Гл.5) - "Искал русских летописей или Секал Стрыйковского — это половецкий хан Шарукан Старый" (там же, Прим.83)

Только надо проверить информацию: "как свидетельствует Меховский (кн. 2, гл. 21, стр. 51)".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Меховский о готтах

Сообщение Лемурий » 28 апр 2021, 19:55

    "Затем пришли готты, называемые также геты. Их пленные у греков и их комиков назывались Гета и Дав или Дак (от Дакии) и употреблялись, как рабы (slavi) и слуги (servi). 78 Готты долгое время владели этими землями, построили каменные города и замки, а жили, как и всегда, добычей.
    Наконец, из Югры, с северного края Скифии, пришли югры, называвшиеся позднее гугны и унгары (Hungari). 79 Они раздавили готтов своей численностью и прогнали, как сообщает Орозий, книга VII, но некоторыми городами и замками не овладели. 80 Изгнаные готты вошли в чужие владения и прежде всего оттеснили аланов, роксоланов, русских и вандалов.
    Остановившись наконец у моря Понта, они вторглись в Булгарию, Фракию и Константинопольскую империю...

    Глава вторая. О готтах.

    Готты, изгнанные из Скифии, частью остановились на Таврическом острове, близ него и близ моря Понтийского, частью же с царем своим Рагазом, числом более чем в двести тысяч, вторглись в Италию и, в то время как Рим дрожал в страхе перед этой силой, масса их погибла от голода на суровом хребте Фезуланских гор. Царь Рагаз был схвачен и заключен в оковы, а войско его было, как скот, разогнано, перебито и продано. 81

    Готты же, осевшие у Таврики и Понта, разделились на две части и те из них, что под предводительством Алариха ушли на запад в Италию и Галлию, стали называться виссиготты, то есть западные готты; те же, что с князем Фригидерном остались на месте у Понтийского моря, получили наименование остраготты, то есть восточные готты. Из этого совершенно очевидно, откуда произошли наименования остроготтов и виссиготтов.

    Ясно также, что готты, живущие под властью царя Дакии в Готтии, неосновательно и напрасно присваивают себе имена остроготтов и виссиготтов, так как прежде всего и по праву названы были восточными и западными не они, а те, что, как сказано, живут около Понта и Мизии, и те, что переселились в Галлию. 82

    Эти же, живущие в Готтии на севере у океана в весьма холодной стране, а вовсе не на востоке, глупо и дурно делают, присваивая себе чужие имена. Об этом смотри Павла Диакона кн. XVI, гл. II. 83

    Восточные готты напали на Мизию, Фракию и другие [71] провинции Константинопольской империи. Боясь их и желая удалить от Константинопольской империи, император послал их с королем Теодориком против Одоакра — для освобождения Италии.

    Когда они проходили через Сирмий и Паннонию и стояли у Аквилеи, близ реки Сонция, чтобы отдохнуть и подкрепиться и самим и их животным, подошел с большим войском Одоакр и напал на них, но был разбит. Он бежал в Рим, но найдя ворота запертыми, поспешно отступил в Равенну. Теодорих осадил его там и три года спустя, заключив мир, вероломно убил и стал господином всей Италии. 84

    О том, какие были короли у готтов в Италии, Галлии и Испании, легко узнать у историков; в мою главную задачу не входит писать о них.

    С уходом югров или венгров из Сарматии Азиатской в Паннонию, остававшиеся на месте готты весьма размножились, но татары, пришедшие с востока, совершенно уничтожили их, а города и замки их разрушили, так что только на Таврическом острове кое-что уцелело. Генуэзцы из Италии получили от них знаменитый город Феодосию или Каффу на Таврическом острове и устроили там свою колонию.

    В дальнейшем татары из рода Уланов, о которых будет сказано ниже, вступив на остров через северный проход, заняли весь его с городами, селами и полями, при чем князья Манкуп (по происхождению и языку готты) удержали только замок Манкуп. 85

    Наконец, Магомет, восьмой император турецкий, дед нынешнего императора Селямбека, 86 занял Таврический остров, взял приступом Каффу, сделал своими данниками перекопских татар или уланов со всем Херсонесом, а вне пределов острова, севернее, на берегу Танаиса соорудил крепость Азов, и по сей день принадлежащую туркам. Двух братьев, князей Манкуп, единственных уцелевших представителей готтского племени и языка (и надежду на продолжение его), он зарубил мечом и овладел замком Манкуп. Так исчезли готты и в Сарматиях и в Италии, в Испании и Галлии. В истории они больше не появляются."

    ----
    78. Павел Орозий (История, кн. VII, гл. 34), говоря о победах имп. Феодосия: «... великие скифские племена, бывшие ужасом для всех наших предков». ibid., кн. I, гл. 16: «а затем Геты, что ныне Готы ...». Так же у Иордана, которого Меховский знал только в передаче Сигеберта (Migne, Patrologiae t. CLX, стр. 62).

    Ср. у Страбона (VII, 3, § 12): «Я полагаю, что в древнее время они [Даки] назывались Даями; оттого у жителей Аттики были в ходу имена рабов — Геты и Дай» (перевод у В. В. Латышева, о. с., т. I, вып., 1, стр. 117).

    Servi и Sclavi (разумея сербов и славян), вероятно, собственная этимология нашего автора.

    ---
    МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ ТРАКТАТ о двух Сарматиях Азиатской и Европейской
Итак, у Меховского готты - это те же самые геты Иордана, осевшие по берегам Потнийского (Чёрного) моря остраготты и ушедшие далее в Италию и Галлию виссиготты. Ничего нового, кроме указания, что два последних готских князя погибли в на берегу Танаиса (Дона) у Азова, т.е. были и донские готы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Хиновьскыя стрѣлкы

Сообщение Лемурий » 13 дек 2023, 21:49

Ранее под "хиновскими стрелками" подразумевал наконечники стрел, но сегодня наткнулся на статью по археологии Новгорода Великого XII века и в этом вопросе появилось уточнение:

    «В Новгороде были на вооружении также и самострелы. Об их употреблении можно судить по специфическим массивным наконечникам стрел с широкой втулкой и пирамидальной головкой квадратного сечения. Их вес в 2-4 раза превышал вес наконечников обычных стрел. Если вес абсолютного большинства обычных железных наконечников стрел был не более 9 г., то наконечники от самострельных стрел (или болтов) весили от 15 до 30 г.
    Подавляющее большинство наконечников обычных стрел в Новгороде, как и вообще в древней Руси, - черешковые. Все самострельные наконечники стрел, наоборот, втульчатые, с однотипной массивной пирамидальной головкой квадратного сечения. Очень редко встречающиеся в Новгороде втульчатые наконечники обычных стрел имеют диаметр 7-8 мм, что соответствовало толщине древка стрелы. У наконечников стрел арбалетных (самострельных) диаметр втулки обычно колеблется от 10 до 13 мм. Древки их были значительно толще обычных.
    В Новгороде найдено более двух десятков арбалетных наконечников стрел в различных частях города - на Ярославском Дворище, на Славне и в Неревском конце.
    Судя по хорошо датированным слоям, время появления арбалетных стрел, а следовательно, и самострелов, - XII в.; но широкое распространение самострелов относится к XIII-XIV вв…»

    ——
    Медведев А.Ф. Оружие Новгорода Великого //МИА N65 M.,1959, С.149
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 23 дек 2023, 01:52

Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

Стреляют хиновскими стрелами конечно половцы. Никаких оснований считать, что стрелы были финские, нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2023, 19:33

corvin писал(а):Стреляют хиновскими стрелами конечно половцы. Никаких оснований считать, что стрелы были финские, нет.

Стрелки, это не стрелы, а металлические наконечники (как вариант: болты самострелов см. выше). Их где-то изготавливали. Автор пишет, что в "Хинской земле", почему мы должны в его словах сомневаться? Хинова (= карела) была подвластна Новгороду, поэтому-то за "буйство хиновы" в Сигтуне летом 1187 и изъяли "русское злато" у новгородских купцов осенью 1187 на острове Готланд, этим-то златом и звенели готские девы на берегу синего моря в СПИ.

Вы спросите: каким образом попали карельские стрелки к половцам? Обратимся снова к событиям 1180 года, к которым Автор неоднократно обращается:

    "У Друцка соединились с Черниговскими полками Всеслав Василькович полоцкий, брат его Брячислав витебский и некоторые другие родичи их с толпами ливов и литвы: так, вследствие союза полоцких князей с Черниговскими в одном стане очутились половцы вместе с ливами и литвою, варвары черноморские с варварами прибалтийскими. Давыд смоленский со всеми полками приехал к Глебу в Друцк и хотел дать сражение Черниговским до прихода Святослава из Новгорода, но Ярослав с Игорем не смели начать битвы без Святослава, выбрали выгодное положение на берегу Дручи и стояли целую неделю, перестреливаясь с неприятелем через реку, но как скоро явился к ним Святослав, то построили гать на Друче с тем, чтоб перейти реку и ударить на Давыда: тогда последний, в свою очередь, не захотел биться и побежал в Смоленск. Святослав приступил к Друцку, пожег острог, но не стал медлить под городом и, отпустив новгородцев, сам пошел в Рогачев, а из Рогачева Днепром поплыл в Киев, тогда как Игорь с половцами дожидался его против Вышгорода..."
    ---
    Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Гл. VI
Узнаёте события, которые описывает Автор? "Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь [= достояние, πολιτεία - Срезн.] Всеславлю. Которою бо бѣша насилие отъ земли Половецкыи!"

Так вот, накануне этих событий "неожиданно" умирает Мстислав Ростиславич Храбрый «болезнь крѣпка, и охудѣвающи силѣ, и отоимающи языкъ...." (Ипат.1179, по Бережкову 1180/81 по дню недели 13.06 пятница в 1180) в Новгороде, куда поставили сразу сына Святослава Киевского Владимира, в 14.06.1180 в Смоленске умер скоропостижно - Cui prodest? - его родной брат Роман Ростиславич, к которому спешил за подмогой в усобице с Ольговичами Давыд Ростиславич. После этого ливы с литвой и половцами, приведённые Ярославом Черниговским и всеми внуками Всеславовами осадили Друцк. Автор помнит об этой усобице ОЧЕНЬ хорошо, лишний раз напоминает КТО участвовал в этой усобицы, никого не упускает и никому не прощает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 23 дек 2023, 20:26

В предложении:
Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

- имеются в виду конечно стрелы, а не арбалетные болты.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33