Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 03 сен 2020, 00:19

Нет никакой связи, уважаемый краевед, между гуннами и Готландом, а девы именно там «русским златом» звенели, причём попало оно туда (СЕ БО) из-за «буйства хиновы».
По поводу времени написания, неделю назад встречались с Александром Николаевичем, у него вышла новая книга в которой по поводу возможности обращение к усопшим в настоящем времени есть замечательный аргумент, посмотрю, если книга уже в продаже - напишу. Интересное наблюдение, в любом случае.

Тем не менее, актуальность событий через 12 лет после сентября 1188 года пропадает:
угры зимой 1188/9 захватывают Перемышль и Галич, а СПИ живой Осмомысл железными полками горы подпёр и бремена (торговые грузы) через Карпаты перекидывает, что после 1189 прекратилось;

Олеговичи и Мстиславичи с 1147 (убийства в Киеве Игоря Олеговича) к сентябрю 1188 только примерились династическими браками, а в СПИ они врозь; зимой 1188/89 у них совместный поход на половцев. Разве он есть в СПИ? Нет.

С 1196 Роман Мстиславич воюет против Рюрика, позже пленяет всю его семью и насильно постригает в монахи, а в СПИ они вместе. Автор их к Каневу призывает вместе со всеми Мстиславичами.

В СПИ на Святославом Автор иронизирует, а если бы это было после смерти 1194 такое было бы невозможно: «О мёртвых либо хорошо, либо ничего!» «Совестная книга» Святослава к 1200 была уже написана, ирония после неё кощунственна.

P.S. Кстати, знаете как на карельском и финском будет павороза (привязь, ремень) ? Hiihnu, а земля Хинская.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 03 сен 2020, 22:39

Лемурий писал(а):Эх, Арсений, Арсений. Читайте выше.

1) не стрелами, а стрелками злачеными - «фирменная огранка» карельских кузнецов;

2) карелы подвластны были Новгороду, которому они после «буйства» в Сигтуне в 1187 ворота привезли, а ранее в 1180 Новгород с союзе с Олеговичами и половцами против Мстиславичей воевал. Отсюда и «фирменные» стрелки у «поганых толковин»(=союзников).

Как все просто: карелы подвластны, карелы привезли, а они, скорее всего были единоверцами, а это значит собратьями новгородцев. Как к половцам могли попадать стрЕлки золоченые карельские да и нужны ли карельские половцам были, если у половцев свои золотые стрелы являлись символом власти. Не для соколов такие стрелы у половцев были предназначены. Хином звали хазарский Саркел во время царствования хана Узбека. В это же время в Саркеле его опорой был печенежский гарнизон в 300 воинов. Их и звали хинами в честь успешного их противостояния китайцам во времена кангюев, которым они были соратники.
Что касается Сигтуны, то известно, что на нее в 1187 году напали язычники. Более ничего. Что ворота в Новгороде сигтунские тоже не факт. Незачем южанам хвалить Сигтуну, состоявшуюся позже и санкции против новгородцев возвели напрасно как это наловчились делать нынче.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 04 сен 2020, 00:00

Арсений писал(а):Что касается Сигтуны, то известно, что на нее в 1187 году напали язычники. Более ничего...

Так не надо русские источники читать, на свеонов напали, они сами знают КТО:

    «Свеям урон наносили огромный

    475 козни карелов — язычников темных.
    До вод Мелара они доплывали,
    будь сильный шторм иль спокойные дали.
    Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
    гости незваные, злобу лелея.

    480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
    Город сожгли и исчезли в дали.
    Жгли всё дотла и многих убили.
    Город с тех пор так и не возродили.
    Архиепископ Йон там сражен.

    485 Весел язычник, в радости он,
    что у крещенных так плохи дела.
    Русским, карелам смелость дала
    мысль та, что свеям не устоять
    и можно смело страну разорять...»

    ——
    Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
    -----
    ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)

Сперва эту статью прочитайте, потом продолжим:

:arrow: см. Шаскольский И.П. Сигтунский поход 1187 г.// Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII-XIII вв. Л. “Наука”. 1978.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 05 сен 2020, 23:01

Я эту работу читал много лет назад. Автор в конце статьи вскользь касается истинных по моему мнению разрушителей Сигтуны-варягов. только они на тот момент получая дань от Новгорода, могли пойти на это дело. В это время "за- морье", то есть местность за Ильмень-озером (морем по летописи) должна была быть заполнена варягами и колбягами, а их корабли-уйти с гонимыми с запада язычниками на восток Балтики . Существовать независимо они не могли, но в короткий период времени способны были проявить свой нрав и умение. Но крайней мере лютичи со своим князем Волотом были способны на такие дела. После 1201 года варяги в летописях уже не упоминаются. Автор статьи так и не вышел на эту тему потому, что не имел реальных сведений о варягах, видимо, считая их по общему мнению шведами, а зачем шведам нападать на шведов? Таков парадокс норманизма. К началу 17 века в России шведов именовали варягами в Тихвинской летописи. Прошло несколько веков и "варяг" олицетворяет собой уже не охранника, а наемника и это продолжается до сих пор. В отношении Сигтунских ворот автор статьи посетовал на малоизученность вопроса и рекомендовал продолжать исследования. Продолжения в обоих случаях не наблюдаются.

"Так называемая Тихвинская летопись (часть Новгородской) вызывает интерес у адептов норманнизма в связи с фразой: «…нашествiя зловѣрныхъ и поганыхъ Варягъ, иже Свiяне наричются», – по-русски на современный лад: Варяги, которые Шведами нарекаются." (https://zen.yandex.ru/media/id/5a392297 ... 4969193398 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 07:17

Арсений писал(а):Я эту работу читал много лет назад. Автор в конце статьи вскользь касается истинных по моему мнению разрушителей Сигтуны-варягов. только они на тот момент получая дань от Новгорода, могли пойти на это дело...

Значит не читали:

    «Совершенный (в основном или полностью) новгородскими подданными, карелами, Сигтунский поход явился самым крупным военно-политическим предприятием Новгородского государства на Балтийском море...» (итоговый вывод статьи)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 08 сен 2020, 00:02

Лемурий писал(а):Нет никакой связи, уважаемый краевед, между гуннами и Готландом, а девы именно там «русским златом» звенели, причём попало оно туда (СЕ БО) из-за «буйства хиновы».
По поводу времени написания, неделю назад встречались с Александром Николаевичем, у него вышла новая книга в которой по поводу возможности обращение к усопшим в настоящем времени есть замечательный аргумент, посмотрю, если книга уже в продаже - напишу. Интересное наблюдение, в любом случае.

Тем не менее, актуальность событий через 12 лет после сентября 1188 года пропадает:
угры зимой 1188/9 захватывают Перемышль и Галич, а СПИ живой Осмомысл железными полками горы подпёр и бремена (торговые грузы) через Карпаты перекидывает, что после 1189 прекратилось;

Олеговичи и Мстиславичи с 1147 (убийства в Киеве Игоря Олеговича) к сентябрю 1188 только примерились династическими браками, а в СПИ они врозь; зимой 1188/89 у них совместный поход на половцев. Разве он есть в СПИ? Нет.

С 1196 Роман Мстиславич воюет против Рюрика, позже пленяет всю его семью и насильно постригает в монахи, а в СПИ они вместе. Автор их к Каневу призывает вместе со всеми Мстиславичами.

В СПИ на Святославом Автор иронизирует, а если бы это было после смерти 1194 такое было бы невозможно: «О мёртвых либо хорошо, либо ничего!» «Совестная книга» Святослава к 1200 была уже написана, ирония после неё кощунственна.

P.S. Кстати, знаете как на карельском и финском будет павороза (привязь, ремень) ? Hiihnu, а земля Хинская.


Уважаемый Лемурий, я задавал вопрос, какое отношение к походу Игоря имеет упоминание поход на Сигутну карелов, а не связь между гуннами и Готландом. Я неоднократно писал, что "Слово" произведение не одного дня написания и могло дописываться впоследствии в связи с какими - то событиями, связанными с Ольговичами. Так, могло отразиться в тексте "Слова" убийство Ольговичей в Галиче в 1208/1211 гг. по разным источникам. В этом случае автор "Слова" под буйством хиновы мог подразумевать выдачу венграми - христианами Ольговичей галичским боярам на расправу, тем самым поступив не по христиански, заранее зная чем все закончится. Автор "Слова" осуждая венгров возводит их в ранг язычников называя тех по старинке хиновой, унижая их. Такой прием применен и к Игорю, который был православным князем, но по "Слову" он обращен в язычество, наказан Богом за свои прегрешения, оставаясь во власти языческих сил " се ветры стрибожи внуци..." пока молитвой и раскаянием не прощен Богом: "солнце светится на небесе Игорь князь въ Рускои земли...". Такой прием автор применяет и к уграм - католикам, обращая их на страницах "Слова" в язычников, позарившихся на дорогие подарки галичских бояр, желающих выкупить Ольговичей для расправы. Такое осуждение может указывать на написание "Слова" в окружении Ольговичей.
Вопрос, почему "Слово" не сохранилось в народном эпосе, видимо, разрешается тем, что произведение было написано в монастырской среде лицами духовного звания. В пользу моего мнения, что "Слово" было написано в монашеской среде и предназначалось для прочтения "братией" и имело скрытые прочтения, которые свивались из двух одинаковых совмещенных текстов "оба полы", дает неожиданное прочтение, однозначно указывающее на написание его в монашеской среде и для прочтения его именно монахами:

на свои борзыя комони да поЗРИМОНАСвои борзыя комони

Свитый в "оба полы" текст дает чтение: ЗРИ МОНАС или ПОЗРИ МОНАС, что несущественно в данном случае.

Не менее интересно выглядит в свете имевшихся "совестных книг" такое интересное чтение:

старымисловесытрудныхъпОВЕСТИИи
ополкуигоревеигорясвятъ Славича
начатисяжесятъпеснипобылинамъ
сеговременианепозамышлениюбо

Одним из приемов тайнописи было переход со строки на строку. Не трудно заметить, что таким способом автор обращается к совести Игоря Святославича, давая такие прочтения, как: совестича, совестии, совестивя, совестичева и т.д.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 08 сен 2020, 01:02

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, я задавал вопрос, какое отношение к походу Игоря имеет упоминание поход на Сигутну карелов.

Неоднократно отвечал, уважаемый краевед, что это вытекает из причинно-следственных предложений связанных между собой частицами СЕ БО. Очевидно, что СПИ писалось после возвращения Владимира Игоревича с Кончаковной из плена - в конце ему поётся слава, а Кончак говорит, что соколика девицею опутаем. А это как мы выяснили сентябрь 1188 года. К этому времени состоялось "буйство хиновы" (нападение карел на Сигтуну), изъятие "русского злата" у купцов на о.Готланд из-за обвинения Новгорода в подстрекательстве подчиненных им карел, отсюда и СЕ БО, далее "дружина бояр жадна веселья" = ответные меры бояр Новгорода в отношении купцов.

А поход тут притом, что все тревожные события вкупе:

1) половцы взяли под контроль днепровские пороги близ Канева, где купцы вынуждены перетаскивать товары по берегу - торговые пути Гречник, Залозник, Соляной парализованы, серебро не течет струями к Переяславлю;

2) карелы вызвали гнев свеонов, торговля и с ними парализована.

3) торговый путь Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль- перевал через высокогорные Карпаты - Плеснеск - Киев находится под угрозой вторжения угров ("бусые =пьяные враны" из "мутен сна" Святослава), что и произойдет парой месяцев спустя зимой 1188/89 года.

краевед писал(а): "Слово" произведение не одного дня написания и могло дописываться впоследствии в связи с какими - то событиями, связанными с Ольговичами.

Ни днём позже 25.09.1188, поскольку приезд Игоря в землю Рюрика к церкви Мстислава Великого - кульминация СПИ. Этот династический брак сына Игоря и дочери Рюрика, а именно он обыгрывается в самом трудном месте СПИ "Рекъ Боянъ":

    Еф.5:23. потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

    Представляет основание, что жены должны повиноваться, и основание и причину любви полагает в том, что муж занимает место управителя и попечителя (ибо он есть глава, по его словам, и спаситель), а жена – место подчиненного (ибо она есть тело). Как Христос, будучи главой Церкви, печется о ней и охраняет, так и муж есть охранитель своего тела, то есть своей жены. Как же после этого не должно тело подчиняться главе, которая печется и охраняет его?

    ---
    Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский. Толкование на послание к Ефесянам святого апостола Павла
Это событие "страны ради, грады веселы" не будет актуальным и неделей позже, помимо смерти Осмомысла 1.10.1188, к которому обращается Автор к живому, свершившийся брак не вызывает столько радости от присутствия родителя жениха в земле отца невесты.

краевед писал(а):произведение было написано в монастырской среде лицами духовного звания

"Нашего полку прибыло!"(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 09 сен 2020, 00:01

Уважаемый Лемурий, концовка "Слова" может указывать на примерный год написания "Слова", возможно и 1188, но нельзя исключать и того, что правки и приписки к тексту могли быть включены и позже указанного времени. Само начало произведения могло быть написано уже в середине 13 в. Само указание на нелепость желания начать произведение уже по былинам, т.е. о походе, ставшем достоянием истории, оставшегося в воспоминаниях прошлых лет.
Если исходить из того, что произведение писалось уже в Руси, захваченной монголами, то Митусу не так уж и не воможно видеть в авторах "Слова". Само произведение может служить призывом к единению Руси как скрытый призыв к восстанию против монголов. Незря "Слово" называют патриотическим произведением, призывающим выступить "за христьяны на поганыя полки...". Если это скрытый призыв. то ( не факт, что этот призыв относится к выступлению против половцев) и текст может иметь нечто тайнописное. Возможно, авторы могли более опасаться монголов, нежели русских князей. Почему автор "Слова" обращается к "братии" в самом начале произведения: "Нелепо ли ны бяшетъ братие начати старыми словесы трудныхъ повестии о полку Игореве Игоря Святъславича...". А ведь здесь может скрываться намек хоть и не на год написания, а на период, когда Русь стонала под игом монголов.
Немножко подолью масла в огонь, рассматривая слово "братие" не просто как обращение, а анаграмматическое прочтение, где "братие" может скрывать указание на то, что написано "Слово" было в период походов Батыя

Не лепо ли ны бяшетъ БрАТИЕ начати

Нелепо ли нам бывало братие начати песнь Игорю, когда Батие рати начати
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 сен 2020, 08:31

краевед писал(а):Само начало произведения могло быть написано уже в середине 13 в. Само указание на нелепость желания начать произведение уже по былинам, т.е. о походе, ставшем достоянием истории, оставшегося в воспоминаниях прошлых лет.

Былины, уважаемый краевед, во второй строке означают правдивые истории (быль), панегирический стиль ратных повестей - стиль основателя русского летописания Никона Великого - приукрашивал события, делал их больше назидательными, чем достоверными. Автор в первой строке отказывается от этого стиля, которым к сентябрю 1188 года УЖЕ написаны версии похода (Лавр. и Ипат.).

Теперь об актуальности, а, главное, зачем писалось СПИ? Потеря 4 из 5 торговых путей: Гречник, Залозник, Соляной - днепровские пороги близ Канева после поражения Игоря контролируют половцы, «жиръ» (= пажить) купцов потеряно, отчего и кают Игоря, Готский путь после «буйства хиновы» - захвата карелами Сигтуны летом 1187 - тоже потерян. К сентябрю 1188 года только торговый путь из Регенсбурга в Киев через Перемышль - высокогорные Карпаты (= меча купеческие товары под облака) - Плеснеск остался и тот под угрозой. Уже зимой 1187/88 его захватят угры, но пока угроза только в «мутен сне».
Олегович идёт к церкви Мстислава Великого с примирением. Когда? 25.09.1188.
Всё события в СПИ актуальны только до этой даты и ни неделей позже.

краевед писал(а):Не зря "Слово" называют патриотическим произведением, призывающим выступить "за христьяны на поганыя полки..."

Ольговичам - слава, а дружине «ищучи себе чти, а князю – славѣ» - Аминь!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 10 сен 2020, 00:11

Уважаемый Лемурий, опять же, хочу заметить, что "Слово" могло дописываться или редактироваться и позже предполагаемой Вами даты написания. У меня нет оснований возражать против Ваших изысканий. заключенных в довольно стройную систему доказательств, но тем не менее и потеря торговых путей и захват шведской Сигутны и изъятие русского злата на Готланде бледнеют в сравнении с теми испытаниями, которые потрясли Русь при вторжении монголов, погубивших много русских душ. Да, произведение могло быть написано в 1188 г. или более в позднее время. У исследователей так и не сложилось общего мнения относительно года написания. Как мы знаем предполагались различные годы написания, которые исследователями определялись как даты не выходящие за пределы 1202 г., т.к. фраза "Слова": "почнемъ же братие повесть сию отъ стараго владимира до нынешняго Игоря" может указывать, что на момент написания текста Игорь еще был жив. Насколько я помню, А.Никитин усмотрел во фразе возможное редактирование текста, выдвинув предположение, что имя Игоря в текст было вставлено позже и фраза должна была читаться: "...отъ стараго владимира до нынешняго", т.е. речь может идти не об Игоре а об его сыне Владимире - повесть от старого Владимира до нынешнего Владимира. Выведение на передний план Владимира скорее ближе к концепции свадебного похода, нежели боевого, поэтому и было вставлено имя Игоря. Нельзя исключить и вариант, что имя Игоря фигурировало в этой фразе первоначально, но в несколько иной конструкции - не "Игоря иже истягну", а "Игорь же истягну". Вышеприведенная фраза не может являться аксиомой, согласно которой можно строить датировку произведения.
Некоторые исследователи замечали, что фраза "Слова": "Донъ ти княже кличетъ и зоветъ князи на победу" скорее ближе к призыву выступить против монголов, нежели призыв к походу против половцев сразу после поражения Игоря.
Во фразе: "а древо не бологомъ листвие срони" поэт и прозаик Г.Карпунин видит скрытое прочтение слова моголы, посвятив отдельную главку в своей книге "По мысленному древу", но фраза может читаться и более объемно, если для наглядности ее развернуть наоборот: "О! моголо бе нове", хотя и древо может скрывать анаграмму "орда" - а древо - орда - моголо новая неизвестная орда кочевников. вторгшаяся на Русь. Как писал сам Г.Карпунин: " По крайней мере, через весь памятник проходит слово, удивительно созвучное слову монголы... Ощущение такое, что автор специально подбирает слова, которые созвучны слову монголы". В этом же плане Карпунин рассматривает и фразу: "Немизе кровави брезе не бологмъ бяхуть посеяни костьми русскихъ сыновъ", где он тоже видит упоминание монголов. По мысленному древу, С.439 - 441
Но, как известно страшное побоище было с монголами русского войска на Суре, а ведь здесь возможно она и скрыта во фразе "костьмИРУСких сынов". Выделенные буквы дают Суру. Прием зашифровки, уже хорошо известный по материалам исследований не только Карпунина, но и других исследователей, предполагающих наличие в "Слове" анаграмматических прочтений.
Продолжу в следующий раз.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 11 сен 2020, 07:52

Безусловно, уважаемый краевед, СПИ переосмысливалось и дописывалось во времена монгольского ига, но это было уже не СПИ, а «Задонщина». Там и язык XIV в, и двойственное число отсутствует, и потеря торговых путей неактуальна из-за отсутствия таковых, и хинова (=карелы) заменена на «хиновя поганые татаровя». Как видите, не зачем было вуалировать. Монголы цензоров не приставляли.

А древо не бологомъ листвіе сронило = "И будет, яко древо саждение при исходиштих водам, еже плод свои даст в время свое и лист его не упадет" (Бол. Пс. 2)

Что же касается Карпунина, то читать задом наперёд - это перебор.
    нЕ БОЛОГОМъ - МОГОЛОВЕ - МОНГОЛОВЕ
    МЬГЛАМИ - МОГОЛАМИ - МОНГОЛАМИ
    ( Карпунин 1989:440)
А как монголов называли в XIVв?

«И оттоля на восточную страну — жребий Симова, сына Ноева, от него же родися хиновя — поганые татаровя, бусормановя» (Задонщина)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 14 сен 2020, 00:13

Уважаемый Лемурий, никакого перебора в том, что Карпунин читает в обратном порядке слово "моголы" нет, т.к. у М.Н.Сперанского. Тайнопись в юго - славянских и русских памятниках письма, Ленинград, 1929, С. 138 - 139 он пишет: "Самый простой вид этой тайнописи - простое обратное направление письма... В виду простоты самой идеи "обратного" письма едва ли следует и ставить вопрос о присхождении этой тайнописи". Так, что Карпунин в некотором роде прав, замечая, что автор как бы специально подбирал слова: "созвучные слову "монголы".
"Задонщина" и "Слово" могут отличаться самой идеей написания текста, т.к. в "Задонщине" повествуется о победе русского оружия, а в "Слове" идет речь о поражении. Конечно, "Слово" начало создаваться еще в домонгольский период, но в нем могли отразиться вставки в текст, написанные уже при монголах. И конечно же, автор или редактор призывая князей выступить против монголов не мог сделать это в открытый способ, т.к. тогда у ионголов был бы один простой способ цензуры - сабля и "тяжко ти головы кроме плечю" уже без размышлений о женихе и невесте.
Вполне возможно, "Слово". написанное ранее могло быть извлечено из монастырского архива и в него были внесены правки. Думаю, что на Руси знали истинное имя главного воинства, напавшего на Русь - "моголы". Они сами не могли себя так называть. Татары были порабощены монголами и составили основную часть кочевнического войска.
Думаю, такую вставку, повествующую о монголах, мне удалось выделить в тексте "Слова" по Е. Списку в повествовании о Всеславе, т.к. создается впечатление, что эти строки написаны разными юдьми и в разное время. Позже покажу этот вариант.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 14 сен 2020, 07:41

Уважаемый краевед, найдите здесь этноним «монголы»:

    «Онъ же безбожный Мамай начатъ хвалитися и поревновавъ второму Иулиану отступнику, царю Батыю, и нача спрашывати старых татаръ како царь Батый плѣнилъ Русскую землю. И начаша ему сказывати старые татарове, како плѣнилъ Русскую землю царь Батый, какъ взялъ Киевъ и Владимерь, и всю Русь, словенскую землю, и великого князя Юрья Дмитреевичя убилъ...»
    —-
    СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ
Как видите, не было необходимости скрывать тайнописью то, что писали открыто, а уж если и писать, то «татарове». но никак не «монголы».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 14 сен 2020, 15:19

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, найдите здесь этноним «монголы»:

    «Онъ же безбожный Мамай начатъ хвалитися и поревновавъ второму Иулиану отступнику, царю Батыю, и нача спрашывати старых татаръ како царь Батый плѣнилъ Русскую землю. И начаша ему сказывати старые татарове, како плѣнилъ Русскую землю царь Батый, какъ взялъ Киевъ и Владимерь, и всю Русь, словенскую землю, и великого князя Юрья Дмитреевичя убилъ...»
    —-
    СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ
Как видите, не было необходимости скрывать тайнописью то, что писали открыто, а уж если и писать, то «татарове». но никак не «монголы».


Опять же, уважаемый Лемурий, Сказание о Мамаевом побоище было написано после победы, поэтому и не требовала каких - то тайнописных записей. Над кем была победа, еще следует разобраться - монголами или татарами. Известно. что китайские хронисты ошибочно называли все племена кочевников татарами. Эта ошибка перекочевала и в европейские хроники. Сами китайцы называли монголов "мынгу да-да". что в переводе означало "монголо-татары". Реально было нашествие на Русь монголов, покоренные ними татары составляли лишь часть войска монголов. Автор "Слова", точнее более поздний редактор, как образованный человек своего времени мог знать настояще название монголов, что могло и отразиться в скрытом прочтении.
Вполне возможно, фраза "а древо не бологомъ листвие срони" может и не содержать намека на монголов и относиться ко времени домонгольской Руси. Вот другая фраза: " Немизе кровави брезе" не бологомъ бяхуть посеяни посеяни костьми русских сынов..." может представлять собой более позднюю вставку в рассказ о Всеславе. В этой вставке ясно просматривается тайнописная запись, повествующая не только о монголах. о лютых годах. но и зашифровано имя писавшего Зосем.

молотятъчепихалужныминатоцеживотъкладуть
веЮТОДушуотътеланемизекровавибрезене
бОЛОГОМбяхутьпосеянипосеяникостьмирус
кихОСЫновъвсеславъкнязьлюдемъсудяше
княЗЕМъградырадяшеасамъвъночьволкомъ
рыскашеисъкыевадорискашедокурътму

молотятъчепихалужныминатоцеживотъкладуть
веютъдУшуотътеланемизекровавибрезене
бологоМъбяхутьпосеянипосеяникостьмирус
кихъсыНовъвсеславъкнязьлюдемъсудяше
княземОградырадяшеасамъвъночьволкомъ
рыскашЕисъкыевадорискашедокурътму

В небольшом фрагменте скрывается не только имя писавшего - ЗОСЕМЫ, но и повествуется, что нахождение монголов на Руси - ЛЮТО ГОДО. Не исключена и возможность упоминания о каком-то сражении с монголами, в котором Русь потерпела поражение. Возможно, в аллегорической форме под именем реки Немига упоминается сражение на реке Калке. Нельзя исключать и годы похода Батыя на Русь как лютые.
Для желающего прочесть тайнопись ЗОСИМ оставил явный намек на ее присутствие - УМНОЕ РЫСКАШЕ.
Рыскать - быстро перемещаться, что - то искать в надежде найти. Видимо, все же тайнопись в "Слове" присутствует.
Хотел обратить внимание еще на один фрагмент "Слова", который разбирало не одно поколение исследователей:
"свивая славы оба полы сего времени". На мой взгляд автор "Слова" оставил явный затаенный намек на то, что собой представляет свивание "обоих пол", т.е. двух половин, при этом можно утверждать, что все гениальное просто:

подъоблакысвиваЯСлавыобаполы
сеговременирищаВОтропутро
янючресъполянагОРыпети
былопеснеигоревИТого

СЯ ВОРОТИ

Автор "Слова" свивал славы оба полы сего времени по принципу устройства ворот, т.е. двух половин одного целого.
Значит он предполагал рассматривать текст "Слова", состоящий из двух совмещенных одинаковых текстов, рассматривая их как одно целое. Нельзя не заметить, что словообразование СЯ образуется в результате окончания слов "свиваЯСлавы", как бы соединяя их между собой.
Случайность появления такого затаенного чтения в этом фрагменте, как пояснение мысли автора о свивании двух слав, на мой взгляд исчезающе мала. А если это так. то по всей видимости мы в лице Екатерининской копии можем видеть вариант утерянного древнерусского списка "Слова".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 14 сен 2020, 17:52

краевед писал(а):Опять же, уважаемый Лемурий, Сказание о Мамаевом побоище было написано после победы, поэтому и не требовала каких - то тайнописных записей...

Какая "победа", уважаемый краевед? Мамаево побоище было в 1380 году и не против ига, а на стороне Тохтамыша, он ещё в 1382 Москву пожёг, за то что русские дань платить не хотели, а Дмитрий Донской тайно оставил осажденный город и бежал и в Муроме ему даже ночлег не дали.

краевед писал(а):Над кем была победа, еще следует разобраться - монголами или татарами. Известно. что китайские хронисты ошибочно называли все племена кочевников татарами. Эта ошибка перекочевала и в европейские хроники. Сами китайцы называли монголов "мынгу да-да". что в переводе означало "монголо-татары". Реально было нашествие на Русь монголов,

Венгры себя именуют мадьярами, а древнерусские летописи их называли уграми. Так вот, важно именно как назвали этот народ наши литературные памятники.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron