Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 12 фев 2017, 08:05

Ivanich писал(а):Татищев так считал.
- Татищев родился в 17-м веке а умер в 1750-м :D - я к тому, что надоела мне эта пустая тёрка ... но так-то, если что то под "учоными 19в" можно сведения Брокгауза и Эфрона понимать, а они пишут о Старой в Переяславском где Мономах и о новой в Черниговском где потом какая-то немецкая колония Белемаш... по Старой проясняется в 1149 году, где ясно, что она где-то тут недалече от реки Супой. Вот, там всё рядышком: и Переяславль и Сула, и Прилуки и Супой - там Мономах и мыкался ...... карту Боплана 17-го века посмотрите, там между Прилуками и Путивлем Bialowies, тоже самое и на карте 1742 года из Аугсбурга ............. короче, это всё одна и та же Беловежа
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 13 фев 2017, 00:49

Mitus писал(а):
краевед писал(а):А почему это ой - ой -ой? Что, гипотезы можете высказывать только ВЫ!?
- да это же не Ваша гипотеза, а академика Б. А. Рыбакова. :oops: - потому и смайлик мой весь в смущении :oops:


Уважаемій Mitus, видимо, Вы не прочли полностью мой комментарий, обратив внимание только на первое предложение. в котором я высказывал свою гипотезу относительно того, почему в древних литературных источниках современная река Северский Донец выступала под именем Дона, Дона Великого. Общее у меня с Б.А.Рыбаковым только то, что речь идет об одной и той же реке. Судя по Вашему замечанию, мнения высказанные вслед за учеными по одной и той же теме уже не могут рассматриваться как новые гипотезы, тем более моя гипотеза относительно деления в древности одной и той же реки на Донец и Дон отличается от гипотезы Рыбакова.
Я выдвинул гипотезу, согласно которой Доном древнерусских летописей именовалась часть Сев.донца после впадения в него озера Лиман. В древнерусское время это озеро, опять же гипотетически, могло носить имя Донова озера, а возможно, и моря, принимая во внимание значительно большие размеры оз.Лиман в древности. Еще на карте И.Массы оно занимает внушительные размеры, судя по карте почти не уступая по размерам длине Донца до своего истока в него. В.Г.Федоров, опубликовавший карту И.Массы в своем труде Кто был автором "Слова о полку Игореве" и где расположена река Каяла указывает на его огромные размеры еще в 17 в. Ранее это озеро имело действительно огромные размеры, достигая в длину до 20 км.. простираясь от района Змиева до Андреевки, а в ширину достигало до 10 км. и могло в древности рассматриваться в качестве моря. Такой огромный водный объект не мог не иметь своего собственного названия у русского населения, и возможно в некоторых летописях, где нет указания на реку Дон, речь могла идти именно об озере, например в Ип.л. о походе В.Мономаха: "поидоша к Донови во вторникъ". Речь может идти не просто о реке Доне (Сев.Донец), а об определенной его части, в качестве указание на него как точног географического ориентира направления движения войска Мономаха - к Доновому озеру - морю, которое находилось и находится на границе лесостепи со степью. Возможно именно об нем сохранились предания в народе, как делили озеро - море между собой солдат и дракон. Благодаря смекалке солдата дракон утонул в этом озере. Интересно, что вблизи озера расположен и город Змиев, который по мнению многих исследователей и есть летописный город Шарукань. Само имя Шарукана означало Змей. Дракон, имеющее в своей основе указание на тотем донских половцев - Дракона. Не зря В.Мономах хвалился в своем "Поучении...", что скрушил половцам их головы змеиные.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 фев 2017, 08:05

Уважаемый краевед, в работе о "Змиевых валах" (в Доп.материалах) есть легенда о происхождении этого названия: валы, что у Трахтемирова городища (Переяславские валы) со скифских времен остались. От них то и пошла легенда про переяславского богатыря Никиту Кожемяку, что победил Змия, запряг его в большой плуг и проорал им землю до самого Днепра, где уставший после тяжелой работы Змий опился воды и околел. Само местоположение Трахтемировых (Змиевых) валов, города Змиева ДО Изюмского брода, а посему в качестве водохранилища, где была битва, рядом с которым и кони и люди изнемогали от жажды, могут быть только Торские соляные озера. Там же и река Тор, с которой бежал Игорь. А от моря синего он только мысленно расстояние мерит, разбивая реку на символические участки: Великий Дон - Дон - Донец -Малый Донец (р.Уды с городком Донец, куда он и бежал).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 фев 2017, 08:49

краевед писал(а):Mitus, видимо, Вы не прочли полностью мой комментарий
- в том-то и дело, что я всегда читаю полностью и внимательно. Вы писали, что ранее высказали гипотезу и конкретно указали о чём идёт речь, и я на эти слова и написал, что это гипотеза Рыбакова. Гипотеза, которую Вы в тот текущий момент прописали как ранее высказанную Вами является гипотезой Рыбакова. Что конкретно Вы высказали ранее и где? Где я это должен увидеть? А я это здесь и вижу, Вы же и пишите о реках Доне и Донце. Ну вот, а далее ВЫ РАЗВИВАЕТЕ ГИПОТЕЗУ РЫБАКОВА ЛИЧНЫМИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ ОБ ОЗЕРЕ ЛИМАН. 7-го февраля Вы написали что высказали предположение об озере Лиман. Да на доброе здоровье, так и пишите, что РАНЕЕ ИЛИ ВОТ СЕЙЧАС Я КРАЕВЕД ВЫДВИГАЮ НОВУЮ ГИПОТЕЗУ ЧТО ОЗЕРО ЛИМАН ДОНОВЫМ НАЗЫВАЛОСЬ.......... Теперь и сообразите: А ПОЧЕМУ ВЫ ПРЕДПОЛОЖИЛИ ЧТО ОЗЕРО ЛИМАН НАЗЫВАЛИ ДОНОВЫМ ОЗЕРОМ? НЕУЖ НЕ ПОТОМУ ЧТО РЫБАКОВ УКАЗАЛ НА СООБЩЕНИЯ ЛЕТОПИСЕЙ О ДОНЕ В РАЙОНЕ ШАРУКАНА? НЕ РЫБАКОВА ЛИ ГИПОТЕЗУ ВЫ ОПЯТЬ СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО ПЕРЕПИСЫВАЕТЕ? А ГДЕ ВАШИ ДАННЫЕ НА ДОНОВО ОЗЕРО? ПОЧЕМУ НАПРИМЕР НЕ ЗМИЕВО? Так что ничего не поменялось, как была это гипотеза Рыбакова так и остаётся она гипотезой Рыбакова даже и включая понятие об озере Лиман как о Доновом озере....... Короче, Ваша гипотеза: "На основании гипотезы Рыбакова я Краевед предполагаю что озеро Лиман называлось Доновым потому что там Змей-Шарукан утонул .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 13 фев 2017, 13:34

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):Татищев так считал.
- Татищев родился в 17-м веке а умер в 1750-м :D - я к тому, что надоела мне эта пустая тёрка ... но так-то, если что то под "учоными 19в" можно сведения Брокгауза и Эфрона понимать, а они пишут о Старой в Переяславском где Мономах и о новой в Черниговском где потом какая-то немецкая колония Белемаш... по Старой проясняется в 1149 году, где ясно, что она где-то тут недалече от реки Супой. Вот, там всё рядышком: и Переяславль и Сула, и Прилуки и Супой - там Мономах и мыкался ...... карту Боплана 17-го века посмотрите, там между Прилуками и Путивлем Bialowies, тоже самое и на карте 1742 года из Аугсбурга ............. короче, это всё одна и та же Беловежа

А еще Беловежа есть в Польше и Беларуси. А еще в летописи слова "саркел" нет. А еще наука доказала, что Святославова Белая Вежа=Саркел. Но не доказала, что беловежцы 1117 года=саркельцы. Но доказала что Дон 1185= современный Северский Донец, хотите Вы этого, или нет.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 фев 2017, 14:42

Ivanich писал(а): Но доказала что Дон 1185= современный Северский Донец, хотите Вы этого, или нет.
- Дон 1116 года это как максимум :D а где они по 1185 году доказательства-то? Или опять "учоныхъ 19в" которых НИ ЕДИНОГО ЖЕ НЕ ОТЫСКАЛОСЬ позовёте?
Последний раз редактировалось Mitus 13 фев 2017, 18:05, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 фев 2017, 14:46

Ivanich писал(а):доказала что Дон 1185= современный Северский Донец, хотите Вы этого, или нет.
- тогда Вам в объятия к А. А. Зимину ибо оправдания Лемурия о море у Дона не катят:
Лемурий писал(а): А от моря синего он только мысленно расстояние мерит, разбивая реку на символические участки: Великий Дон - Дон - Донец -Малый Донец (р.Уды с городком Донец, куда он и бежал).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 13 фев 2017, 19:37

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):доказала что Дон 1185= современный Северский Донец, хотите Вы этого, или нет.
- тогда Вам в объятия к А. А. Зимину ибо оправдания Лемурия о море у Дона не катят:
Лемурий писал(а): А от моря синего он только мысленно расстояние мерит, разбивая реку на символические участки: Великий Дон - Дон - Донец -Малый Донец (р.Уды с городком Донец, куда он и бежал).

???
Чегой-то мне к Зимину, да еще в обьятия? Если б Зимин предьявил на 18в. специалиста по языку класса Зилизняка, которого бы консультировал эксперт уровня Рыбакова (ну или Лихачева, Вам Рыбаков не нра), а литобработку текста делал бы поэт типа Высоцкого, то имхо к Зимину прислушался бы. Но Зимин таких специалистов не предьявляет тк их не было и быть не могло в 18в.

Оправдания Лемурия в данном случае катят: Дон 12в. таки впадает в море. Единственное но: Лемурию с Кучково издалека не видно, что Малый Донец более соотносится с речкой Мжа, близ которой имелся в 12в. замок, более походящий на летописный Донец, но то такое. ( К слову, Вы не задумывались, отчего Волга впадает в Каспий, а не в Каму?)
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 13 фев 2017, 20:46

Ivanich писал(а):Лемурию с Кучково издалека не видно, что Малый Донец более соотносится с речкой Мжа, близ которой имелся в 12в. замок, более походящий на летописный Донец, но то такое.

Зато у наших князей руки "длинные" и всё к Киеву тянутся, один так напротив мэрии и стоит, все своим видом говоря: "Где там басурмане засели? Поеду их в Днепр окуну нехристей...") Вы со своим познанием речек со "странными" названиями к краеведу обращайтесь. А по контексту СПИ можно и ко мне. А там чёрным по белому написано:

    "Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца..."

а по летописи Игорь бежал:

    "И иде пѣшь 11 денъ до города Донця..."(Ипат.1185)
Так что Малый Донец и городок Донец на совр. р.Уды одна и та же цель Игоря!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 13 фев 2017, 21:02

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а): Но доказала что Дон 1185= современный Северский Донец, хотите Вы этого, или нет.
- Дон 1116 года это как максимум :D а где они по 1185 году доказательства-то? Или опять "учоныхъ 19в" которых НИ ЕДИНОГО ЖЕ НЕ ОТЫСКАЛОСЬ позовёте?

Как где доказательства? Река Тор ------ замок Донец - пункты указаны конкретно, беглец мыслями меряет степь от Дона до Донца, тоже вполне конкретно. (нетривиальная задача, надо заметить, - скрыться от мобильных патрулей и блок-постов на шляхах при преследовании конной группой, в которой на всадника по 5 коней может быть, не вступая в боестолкновения. И тут Овлур с инновацией: рывок до Донца ( к луку - изгибу/петле реки западнее Изюма) , южнее зоны блок-постов и патрулей, а потом ползком по прибрежным джунглям до ближайшего замка в Гомольшанских лесах, неблагородно, но эффективно)

А Вам край надо учоных 19в.? Ну поищу на досуге.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 фев 2017, 21:23

Ivanich писал(а):А Вам край надо учоных 19в.? Ну поищу на досуге.
- не надо, я и так верю Вам что кто-нибудь да найдётся.....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 13 фев 2017, 21:25

Лемурий писал(а):Так что Малый Донец и городок Донец на совр. р.Уды одна и та же цель Игоря!


Городок Донец соотнесен с Донецким городищем только по строчке в КБЧ. Я вот у Вас уже трижды спрашивал, зачем Игорю ползоша лишние 40 км?

Зато у наших князей руки "длинные" и всё к Киеву тянутся, один так напротив мэрии и стоит, все своим видом говоря: "Где там басурмане засели? Поеду их в Днепр окуну нехристей...

Кто стоит? Это Долгорукий князь кучковский что-ли? Вот бы он обиделся и наказал кучковцев за хулу такую. Он сын князя киевского, князь киевский и похоронен в Киеве.
Ну пьянствовал он один раз в Кучково, кучковцы хорошо прислуживали - понравилось.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 фев 2017, 21:26

Ivanich писал(а):Лемурию с Кучково
- я уже просил Вас обоих просветить меня про Кучково ... при чём тут Донец?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 13 фев 2017, 21:35

Ivanich писал(а):Ну пьянствовал он один раз в Кучково, кучковцы хорошо прислуживали - понравилось.
- в какой летописи вычитали? с Андреем Боголюбским ничего не попутали?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 13 фев 2017, 22:07

краевед писал(а):Я выдвинул гипотезу, согласно которой Доном древнерусских летописей именовалась часть Сев.донца после впадения в него озера Лиман. В древнерусское время это озеро, опять же гипотетически, могло носить имя Донова озера, а возможно, и моря, принимая во внимание значительно большие размеры оз.Лиман в древности. Еще на карте И.Массы оно занимает внушительные размеры, судя по карте почти не уступая по размерам длине Донца до своего истока в него. В.Г.Федоров, опубликовавший карту И.Массы в своем труде Кто был автором "Слова о полку Игореве" и где расположена река Каяла указывает на его огромные размеры еще в 17 в. Ранее это озеро имело действительно огромные размеры, достигая в длину до 20 км.. простираясь от района Змиева до Андреевки, а в ширину достигало до 10 км. и могло в древности рассматриваться в качестве моря. .

Это озеро сейчас относительно небольшое, но еще в 50-е было в 2 раза меньше. Там построили электростанцию, старое озеро спустили в Донец, а потом набрали побольше. Это сейчас пруд-охладитель.
Старое озеро считалось старицей Донца. Оно не уникально. Немного выше по течению есть озеро Белое, тоже старица.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55