Хинова, готские девы и время бусово

[Nikola]

Срезневский не нашел в тексте СПИ никаких "паворзей"... от Мусина-Пушкина остались "папорци" - насквозь никому неизвестные. Откуда там взялась "наперсная броня" - непонятно. Что угодно можно подставить. Да и темляк совсем не лезет в контекст.
Если по русски читать - "земля тресну" не шеломами, а тем, что под ними. И не князья это - к ним "теми" в прямом обращении совсем неуместно.
Есть более логичная реконструкция - "паробци" впесто "папорци". Тоже без мыла не лезет, сходство неблизкое, но хоть все слова в предложении согласованы.
"<под> теми <паробцами> тресну земля, <и> <поганые местные и не очень> сулицы повергоша и головы по<д>клониша пот <их> мечи харалужные".
Я таки полагаю, что под латынскими шеломами именно воины, а не темляки - но вот отроки? Может, настолько богаты князья Волынские, что даже отроки в европейской броне щеголяют?
Но есть слово "прапорец" - Даль толкует его как значок на копье или само копье. Отсюда недалеко и до копейщика - вот вам и рыцарь в европейском доспехе. Под такими земля может потрескаться... хотя русский доспех вряд ли легче.
Вот только сомневаюсь я, есть ли современные СПИ примеры - разве что у ляхов.

[Homo Sapiens]

Срезневский не нашел в тексте СПИ никаких "паворзей"... от Мусина-Пушкина остались "папорци" - насквозь никому неизвестные. Откуда там взялась "наперсная броня" - непонятно. Что угодно можно подставить. Да и темляк совсем не лезет в контекст.
Если по русски читать - "земля тресну" не шеломами, а тем, что под ними. И не князья это - к ним "теми" в прямом обращении совсем неуместно.
Есть более логичная реконструкция - "паробци" впесто "папорци". Тоже без мыла не лезет, сходство неблизкое, но хоть все слова в предложении согласованы.
"<под> теми <паробцами> тресну земля, <и> <поганые местные и не очень> сулицы повергоша и головы по<д>клониша пот <их> мечи харалужные".
Я таки полагаю, что под латынскими шеломами именно воины, а не темляки - но вот отроки? Может, настолько богаты князья Волынские, что даже отроки в европейской броне щеголяют?
Но есть слово "прапорец" - Даль толкует его как значок на копье или само копье. Отсюда недалеко и до копейщика - вот вам и рыцарь в европейском доспехе. Под такими земля может потрескаться... хотя русский доспех вряд ли легче.
Вот только сомневаюсь я, есть ли современные СПИ примеры - разве что у ляхов.

Вот тут вот:
http://slovoyar.ru/assets/files/rukopisi/book.pdf
написано "папорзи".
Или это не самый-пресамый точный текст? Или в др "ц" = "з"?

[Лемурий]

отсутствие примера НИЧЕГО не доказывает. Вообще ничего.

Отсутствием примера НЕЛЬЗЯ аргументировать, хотя Вы именно это и пытаетесь делать...
НЕ подходят паворзи как "подшлемные ремни" НИ по контексту, НИ по синтаксическому разбору.

[Лемурий]

...делать далеко идущие выводы из химсостава ОДНОГО какого-то меча - не логично в принципе.

Согласен, но мечей из болотистой руды пока не найдено, чтобы говорить о "массовом" производстве. Поэтому всегда взвешивайте аргументы на "Весах Истины", а убедительны аргументы или нет можно токмо после перевода отрывка с синтаксическим разбором предложений, тогда подобные вопросы сами отпадут.

... "Так как есть у Вас папорзи и шеломы, которыми трещит земля, и половцы складывают головы по те же (т е Ваши же) мечи харалужные). Если допустить что "латинские" - это наименование модели шлема, а не его принадлежность, то мечи тут другой "модели" - т е "харалужные", значит что "те же" должно отностися к принадлежности этих мечей, которая та же, что и у шеломов - т е принадлежит Роману и Мстиславу. Такое возможно?

Вот о чем и писал. Сделайте синтаксический разбор предложения:

Ведь у вас (двоих) железные паворзи* под шеломы латинские. Теми громыхала земля, и многие народы – хинова, литва, ятвяги, деремела и половцы – копья свои побросали и головы свои склонили под те же* мечи каролингские.

* Петли для крепления оружия к руке под (что?) латинские шеломы, ТЕМИ (полками союзников католиков) гормыхала земля и многие (языческие) страны копья свои побросали и головы головы склонили под ТЕ ЖЕ (латинские) мечи харалужные (= каролингские).

В таком контексте всё на месте. Теперь посмотрим, что предлагает Ваш переводчик:

"Есть на вас железные панцири
Под шлемами латинскими!
Треснула земля во многих краях —
Хинова, литва, ятвяги, деремела
И половцы копья бросали,
А головы свои склоняли
Под теми мечами харалужными.

Треснула земля шеломами или панцирями ? (У) вас стоит в ДВОЙСТВЕННОМ числе. Получается 2-м шлемами и 2-мя панцирями громыхала земля, а языческие народы головы склонили под 2 меча те же...
Ну что могу сказать... поэтический и лингвистический переводы два непримиримо разных текста.

Ещё раз повторяю "латинские шеломы" - это союзнические ПОЛКИ, токмо полками может земля громыхать.

В Мусин-Пушкиновском издании - так же написано: "папорзи". Это - плохо?

А Вы откройте работу Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве" Взгляд лингвиста. М., 2008 на стр. 470. Там всё написано, хорошо ли это, плохо ли, да и было ли такое слово "папорзи", а не "паворзи"...

[Лемурий]

Ну, наткнувшись на ВЕЩЕГО Бояна, даже не дочитав до Велеса, монах, если он верит в Христа (что отнюдь не обязательно) должен был загореться идеей сжечь еретика вместе с его Словом...

Может бы какой-нибудь "канонический" клирик так и поступил бы, НО Вы совершенно забываете, что XII век - это время раскола Церкви на сторонников Русской Церкви "новых песен Богу", "новых мехов для вина Благодати" и сторонников византийских канонов - "синего вина из старых мехов".
Не вникнув в чем состояла "ересь" сторонников Русской Церкви Илариона и Климента, Вы уже спешите выплеснуть воды вместе с младенцем...

призывы к князьям - не от имени автора, а от имени персонажа поэмы - Святослава Киевского. Оно так и есть, вообще-то - но совсем не похоже на слово пастыря.

"...Автор не назвал в своих призывах ни одного "Ольговича" из родичей Святослава, и перечислил девять родичей Рюрика, которых он призвал "загородить ворота"...

Порядок обращения к князьям строго подчинен принципу генеалогического старшинства. Личного обращения Святослава здесь, безусловно, нет, так как цесарь Руси не мог называть "господином" ни Ярослава Галицкого, ни Рюрика с провинившимся Давыдом. Однако призывы адресованы почти исключительно представителям "Мстиславова племени", где старшим в то время был Рюрик, соправитель Святослава. К "злодеям Мстиславичей" туровским князьям "Слово о полку Игореве" не обращалось, как не обращалось к потомкам "мачешича" (боковой ветви Мстиславичей), тоже враждебного основным Мстиславичам. Эту выборность следует учитывать..."
-------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С. 131-132

Призывы к князьям идут НЕ от Святослава как продолжение "Злата слова", а от Автора. Это раз.
Само обращение к князьям "великий княже", "господин" исключает то, что Автор сам князь. Это два.
Но раз Автор сам не князь, а к слушателям обращается "братия", то это может быть токмо монашеская братия. Допустить, что Автор писал своей родне - совсем не логично. А других "братий" на Руси НЕ было.

[Nikola]

Да тут как ни выворачивай - все равно по смыслу земля трещала под латниками, а не под князьями Волынскими.
Но что невозможно - то невозможно. Темляк не может быть железным - не имеет он права терзать кожу владельца... Даже клепок декоративных на нем быть не может. Не вериги все-таки - деталь оружия.
А посему тот, кто предложил реконструкцию "паворзи" вместо "папорзи" или не ведал, что творил, или предполагал, что это НЕ темляк.

[Лемурий]

земля трещала под латниками, а не под князьями Волынскими.

Правильно, токмо зачем так "поэтически" переводить, когда написано "латинские шеломы" и ТЕ ЖЕ "мечи харалужные", а не латники и те же мечи.

А посему тот, кто предложил реконструкцию "паворзи" вместо "папорзи" или не ведал, что творил, или предполагал, что это НЕ темляк.

Так паворозъ и есть темляк (петля к руке для оружия), а первым предложил:

О. Генсиоровский („Заметки о „Сл. о п. Иг.“. — ЖМНП, 1884, февраль, стр. 287) предположил, что А. И. Мусин-Пушкин букву „в“ (квадратное) принял за „п“ и что следует читать „паворзи“... (СССПИ "Паворозъ")

[Homo Sapiens]

А посему тот, кто предложил реконструкцию "паворзи" вместо "папорзи" или не ведал, что творил, или предполагал, что это НЕ темляк.

Так паворозъ и есть темляк (петля к руке для оружия), а первым предложил:

О. Генсиоровский („Заметки о „Сл. о п. Иг.“. — ЖМНП, 1884, февраль, стр. 287) предположил, что А. И. Мусин-Пушкин букву „в“ (квадратное) принял за „п“ и что следует читать „паворзи“... (СССПИ "Паворозъ")

Вы меня почти убедили, уважаемый Лемурий, в том что версия, которой я придерживался - некорректна.
В Вашей версии меня смущает - маловероятность. Можно оценить вероятность описки: сколько доподлинно известных описок в слове поделить на количество букв всего. Если для объяснения гапакса приходится прибегать к теории опечатки, то для того нужны суровые обоснования. А Вы предполагаете не только описку, но еще и идиому - через ремень на руку к латинским союзникам, да еще и идиому понятную всем (так как употреблена в стихотворении), причем эта идиома - то же гапакс, потому как никто так нигде больше не говорил. Т.е. разрушив один гапакс маловероятной опиской Вы тут же создаете другой. Вероятность того что перед нами - уникальная идиома легко оценить: она должна быть равна (примерно) частоте употребления гапаксов в Слове вообще. Т.е. Вы перемножаете две весьма маловероятные возможности. Оправдано ли это?

[Лемурий]

В Вашей версии меня смущает - маловероятность... Вы предполагаете не только описку, но еще и идиому - через ремень на руку к латинским союзникам, причем эта идиома - то же гапакс, потому как никто так нигде больше не говорил.

Вот как раз с вероятностью здесь зашкаливает. НЕТ слова "папорзи", есть слово "паворзи" причем единственный известный во времена СПИ пример означает "петля для привязывания предмета к руке".
Срезн.



При синтаксическом разборе предложения с таким значением слова складываются как "пазлы" в совершенно лаконичный контекст.
Петля на руку для союзнических полков - это не идиома, а обычное образное выражение. Вы же тоже не идиомами пишите, однако понятно, что хотели сказать, а это высоко поэтическое произведение, построенное на метафорах и зрительных образах.

Вы лучше вспомните, кто была мать у Романа Мстиславича и какие полки он привлекал для захвата Галича.

[Homo Sapiens]

Петля на руку для союзнических полков - это не идиома, а обычное образное выражение.

Т.е. это выражение (петля на руку) еще кем-то употреблялось? Это, конечно, меняет дело.

[Nikola]

Лемурий, и "железные", и "под шеломами" - определения слова "папорзи", шеломы - второстепенный член предложения. Так что "теми" - это не шеломами, а "папорзями".
Я уверен, что автор СПИ никаких петель не имел в виду, но все же - у Срезневского может быть и не темляк. Автор, у кторого Срезневский надыбал "паворозь", не обязан быть силен в военной терминологии - и "паворозь" просто "привязка" общего назначения.
Но все равно "петля ПОД шлемом" - это удавка на горле или аркан на шее.

[Лемурий]

Лемурий, и "железные", и "под шеломами" - определения слова "папорзи", шеломы - второстепенный член предложения. Так что "теми" - это не шеломами, а "папорзями".

Вот тут у Вас ошибка. Вы берете уже переведенный текст "под шеломами" (мн.ч. твор. п.), а в тесте стоит мн. ч. вин. пад. под (что?) под шеломы, сравните строку о (что?) шеломы оварские.
В этом случае "теми" относится именно к латинским шеломам, которыми громыхала земля, никак не паворзами.

Я уверен, что автор СПИ никаких петель не имел в виду, но все же - у Срезневского может быть и не темляк.

У Срезн. совершенно точное определение паворозы, как петли, для крепления оружия к руке (темляка). Да и пример ярко свидетельствует в пользу версии паворзи под что? - латинские (союзнические) шеломы (полки).
Срезн.

"петля ПОД шлемом" - это удавка на горле или аркан на шее.

Это в случае под чем?, а в тексте под что?

[Konrad]

Ну, наткнувшись на ВЕЩЕГО Бояна, даже не дочитав до Велеса, монах, если он верит в Христа (что отнюдь не обязательно) должен был загореться идеей сжечь еретика вместе с его Словом...
Если же мы примем, что Слово запущено окольным путем через клир и братия в зачине - монашеская, значит, и призывы к князьям - не от имени автора, а от имени персонажа поэмы - Святослава Киевского. Оно так и есть, вообще-то - но совсем не похоже на слово пастыря.

ИМЕННО! И всем этим пастырям село Харалуг, где галичане добывали руду для мечей, неведомо было.

[Nikola]

Лемурий
Что-то маловато примеров у Срезневского - единственный случай употребления слова. Одна и та же запись на разных диалектах...
"У вас железные темляки под латинские шлемы" - образ, значит...
А образ чего? Расшифруйте, если этот образ Вам понятен.

[Konrad]

Кстати, козаки в Украине темляков не любили и презрительно именовали их дармовысы (зря висящие, ненужные).