Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 21 фев 2017, 00:46

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Мы видим в описании побега Игоря в "Слове" начальную и конечную границы действия Игоря - по - тече, указывая на определенное действие во времени. В этом случае речь может идти о конечном этапе побега Игоря из плена к реке Малый Донец (р.Уды).

С "конечной целью" во фразе "потече к лугу Донца" не соглашусь, уважаемый краевед!
Ведь "лугъ" - это не совр. слово, а поёмный лес, по которому Игорь с Овлуром по лозию (=лозняку) ползоша (аки змеи, пусть не по-геройски, зато начинали аки волки по яругам знаемым).

Конечным пунтом следования Игоря по тексту был "Малый Донец" (= р.Уды), а вдоль Донца (среднего участка пути побега) Игорь с Овлуром 11 дней ползли, а начинал он с Дона Великого расстояние отмерять. Участки реки очевидно по ширине русла делятся.


Уважаемый Лемурий, среднее течение Донца в понимании древнерусского человека входило в понятие Дона, по исследованиям некоторых ученых и краеведов Дон начинался со слияния рек Уды и Донец. По моему мнению Дон начинался с крупного озерного расширения Сев.Донца именуемого сейчас озером Лиман. В древности могло именоваться Доновым озером или Сальницей Ипатьевской летописи, в связи с присутствием в озере соленой воды. Лугом Донца именуется пойма реки и речь идет о том, что к конечному пункту своего побега городу Донцу Игорь пробирался сначала пойменными лесами Дона (совр. Сев.Донец), а затем поймой реки Малый Донец. Автор "Слова" весь путь Игоря описывает с помощью аориста, повествуя о начальной и конечной фазе действий Игоря пришедшего на 11 день к городу Донцу. расположенному на реке Малый Донец (Уды). О том, что в древности река Донец именовалась Доном упоминал и М.Ф.Гетманец, считая, что в понимании автора "Слова" Сев.Донец был Доном, Доном Великим: "В настоящее время считается установленным, что Дон в представлении автора "Слова" - это современная река Северский Донец". Журнал "Русская речь. № 1, 1984 , С.95
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение userdez » 21 фев 2017, 20:19

Краевед.
что река Уды соответствует реке Малый Донец


"Мал уд всё тело величит."
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=015&pagefile=015-0032
Л. 23об.,12 стр. от верха.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 22 фев 2017, 10:05

краевед писал(а):Лугом Донца именуется пойма реки и речь идет о том, что к конечному пункту своего побега городу Донцу Игорь пробирался сначала пойменными лесами Дона (совр. Сев.Донец), а затем поймой реки Малый Донец. Автор "Слова" весь путь Игоря описывает с помощью аориста, повествуя о начальной и конечной фазе действий Игоря пришедшего на 11 день к городу Донцу. расположенному на реке Малый Донец (Уды).

Не "пойма", а именно лес при реке, уважаемый краевед, дятлам на пойме не по чему стучать!

"Луг" - это НЕ поле, а ЛЕС растущий вдоль берега Донца. В самое время вспомнить натуралиста и старого эксперта:


Срезн.
Изображение

Реки здешние [Cлободско-Украинской губернии] с правой стороны имеют большею частью гористые берега, покрытые лесом, а с левой прилежат раздолья несколько песчаные...
--------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний" СПб, 1810, ч. 5, с. 266


Укрыться они могли только с правой стороны Донца в лозии (тальнике), по которому пробираться должны были ползком - только дятлы тёкотом ориентир реки указывали, а соловьи о рассвете возвещали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 24 фев 2017, 01:01

Уважаемый Лемурий, речь в данном случае идет не о поемной уреме Северского Донца, а о поемной уреме реки Уды. По берегам реки Уды и до сих пор сохранились крупные лесные массивы. В древности здесь росли сплошные дубовые леса, как пишет профессор Морозов Ю.И.: "Существует много преданий и даже письменных памятников, свидетельствующих о том, что в прежния времена по Донцу начиная от Белгорода, росли сплошные дубовые леса". Морозов Ю.И. //Северный Донец. Гидрографический очерк. Харьков, 1874, С.27 Это замечание в полной мере можно отнести и к р. Уды. Да и само повествование "Слова" указывает на то, что диалог Игоря с Донцом происходит тогда, когда князь уже чувствовал себя в безопасности, т.е. на берегу Малого Донца (совр. р.Уды). Опять же, если принимать за Сев. Донец участок от р.Тор (совр. Каз.Торец), до устья р.Уды, то необходимо определиться как же все таки назывался этот участок реки в древнерусское время, Доном или Донцом. Я уже ранее указывал на мнение М.Ф.Гетманца, что считается устоявшимся мнение, что совр. р. Сев.Донец в представлении автора "Слова" назывался Доном, Доном Великим. Так все же Донец или Дон?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 24 фев 2017, 01:12

Уважаемый краевед, по контексту Ваша трактовка не проходит. Коней надорвали и устремились к уреме Донца, по которой 11 дней по лозняку ползли. Разговаривает Игорь с Малым Донцом (совр.Уды), это так, он с правого берега на левый к городку Донец и должен был переплыть. Что же касается Дона и Донца, то это очевидное продолжение одной реки. Дон летописный после впадения р.Оскол. Выше более малое русло - Донец. Приток Уды еще меньше - Малый Донец.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 25 фев 2017, 00:32

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, по контексту Ваша трактовка не проходит. Коней надорвали и устремились к уреме Донца, по которой 11 дней по лозняку ползли. Разговаривает Игорь с Малым Донцом (совр.Уды), это так, он с правого берега на левый к городку Донец и должен был переплыть. Что же касается Дона и Донца, то это очевидное продолжение одной реки. Дон летописный после впадения р.Оскол. Выше более малое русло - Донец. Приток Уды еще меньше - Малый Донец.


Уважаемый Лемурий, я могу согласиться с Вами в том, что деление современного Северского Донца в географическом пространстве древнерусских представлений об этой реке вполне могло зависеть от слияния с более крупными или мелкими реками. По мере мысленного продвижения вдоль русла Сев. Донца мы замечаем, что скорее всего в 12 в. не существовало понятия реки Сев. Донец, т.к. в летописях упоминается просто Донец, который, видимо, начинался со слияния рек Саженный и Липовый Донец. Достаточно правдоподобно выглядит и гипотезы некоторых исследователей, считающих, что летописный Дон начинался слиянием рек Донца и Уды (Малый Донец "Слова"). Великий Дон мог начинаться со слияния рек Донец и Оскол. Возможно, в какой - то мере прав Mitus, утверждавший, что сообщение Ипатьевской летописи и "Слово" это различные версии одного и того же события, которые нельзя совмещать. А по сему, сообщение об 11 -и дневном переходе Игоря к городу Донцу - это версия летописца. В "Слове" об количестве дней затраченных Игорем на побег не упоминается.
Можно так же указать на мнение Ivanicha, который довольно резонно замечает, что во время побега на пути Игоря могло быть древнерусское укрепленное городище 12 в. у совр. села Гайдары, расположенное в 6 км. южнее города Змиева, на высоком правом берегу Сев.Донца, в котором Игорь мог находиться некоторое время, отдыхая после побега. Можно указать и на то, что у с. Украинское, на территории примыкающей к санаторию Занки, буквально в 50 м. от него на высоком левом берегу Сев.Донца находиться городище роменской культуры, которое обычно датируют 8 - 10 вв. н.э., но хорошо известно, что именно представители археологической роменской культуры составляли основную часть северянского населения на юго-востоке Руси. Нет абсолютной уверенности в том, что это население покинуло городище именно в 10 в. Представители роменской культуры могли находиться на территории этого городища и позже, как коренное население этих мест. Игорь мог останавливаться и там. С Ivanich я расхожусь только в том, что городище у с.Гайдары он принимает за город Донец. Почему Игорь стремился попасть именно к городу Донцу? Думаю ответ кроется в том, что в городе Донце мог находиться местный управитель, поставленный переяславским князем, территорий летописной Украины, на что указывают некоторые исследователи.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 фев 2017, 09:32

краевед писал(а):Великий Дон мог начинаться со слияния рек Донец и Оскол.

В таком случае, уважаемый краеаед, Вы упускаете участок Дон. От Оскола до Уды по СПИ Донец, по уреме которого Игорь 11 дней полз в лозняке. А за Изюм на Дон (летописный) Мономах в 1111 году ходил. Ниже совр. Дон с Сев. Донцом соединяются и вот вместе он Великий Дон, что в "синее море" впадает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 25 фев 2017, 20:04

Лемурий писал(а): А за Изюм на Дон (летописный) Мономах в 1111 году ходил.
Мономах перешёл Ворсклу и южнее они уже не продвигались и сани побросали. Лёд уже не стоял и они повернули на север. Так вдоль Коломака и пришли к району современного Харькова.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 27 фев 2017, 13:36

Mitus писал(а):Мономах перешёл Ворсклу и южнее они уже не продвигались и сани побросали. Лёд уже не стоял и они повернули на север. Так вдоль Коломака и пришли к району современного Харькова.

Февраль 26 (воскресенье) - выступили в поход из Переяславля.
Март 3 - на Суле.
Март 4 - на Хороле.
Март 5 (воскресенье, третья "неделя") - на Псле.
Март 6 - на Голтве.
Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".
Март 24 (пятница) - бой "на потоце Дегея".
--------
К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 114


Вот на современной карте:dalizovut: Шарукань

Изображение

Точно указана дата начала похода – 26 февраля 1111 г. Участники похода: Переяславский князь Владимир Мономах с сыновьями, Киевский князь Святополк с сыном Ярославом, Черниговский князь Давыд с сыном.

"..а в пятницу были на Суле.."
3 марта 1111 г. Пройдено 125 км пути за 5 дней.

"..В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали.."
4 марта 1111 г. Пройдено 35 км. Снежный покров настолько мал, что на санях передвигаться уже затруднительно.

"..А в то воскресенье пошли, когда крест целуют. Пришли на Псел, ..."
5 марта 1111 г. Пройдено 30 км.

"..и оттуда перешли и стали на Голте. Тут подождали воинов, ..."
6 марта 1111 г. Пройдено 25 км. Стоянка в течение 2 дней, ожидание подхода дружин из Черниговского и отдаленных уделов Киевского княжеств. Голтва – ныне р. Готва, приток реки Псел.

"..и оттуда двинулись на Ворсклу и там на другой день, в среду, крест целовали, и возложили всю надежду свою на крест, проливая обильные слезы..."
8 марта 1111 г. Пройдено 35 км.

"..И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник..."
21 марта 1111 г. В пути 13 дней. При заданном в начале темпе похода можно приблизительно оценить расстояние – около 300 км.

"..И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари, и кондаки креста честного, и канон святой Богородицы. И поехали они к городу вечером, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь..."
21 марта 1111 г., вечер вторника. Очевидно, воскресенье упоминается как аналогия христианского праздника «Вербного воскресения» («входа господня в Иерусалим», отмечаемого в последнее воскресение перед пасхой в конце страстной недели), горожане вышли навстречу дружинам с угощением, как в праздник, демонстрируя свое мирное отношение.

"..И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон..."
2 марта 1111 г., среда. Местоположение Сугрова на расстоянии дневного перехода, т.е. около 30 -35 км
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 28 фев 2017, 00:49

Ivanich писал(а):
краевед писал(а):/// не таким уж и маленьким озеро Лиман было в древности, как Вы пытаетесь его представить:///
/// Так, что не таким уж маленьким предстает оно перед нами в работах его исследователей 19 и 20 вв., как Вы его представляете.///
///Интересную мысль в личной беседе со мной высказал директор Змиевского Краеведческого Музея (как харьковчанин, думаю, Вы знаете о ком я говорю), что в древности р. Мож (Мжа, Межа) могла впадать в Сев.Донец. не у г. Змиева как сейчас, а часть русла современного Сев.Донца от р-на Змиева и до с.Андреевки могла считаться руслом Межи, впадающим в Донец.
Хорошо известно, что оз.Лиман имело соленую воду, которую в связи со строительством Змиевской ГРЭС с помощью прорытого канала спустили в Сев.Донец, наполнив пресной водой из того же Донца. На это обращал внимание известный почвовед С.С.Соболев, отмечая, что у оз. Лиман: "Крупные массивы солончаков и солонцев мы встречаем по Донцу против г.Змиева. Преобладают здесь хлористо-сульфатные солончаки, чередующиеся с карбонатными". Соболев С.С. Почвы бассейна реки Северского Донца и перспективы мелиорации, Б и., 1936 г.
Наряду с моим предположением, что летописная "Салница", к которой направлялся Игорь мог быть древний пограничный вал у сс. Перекоп и Высокополье, можно предположить, что "Салницей" в древности могло называться озеро Лиман, если связывать этимологии с солью. В этом случае летописная фраза "поидоша къ Салнице" могла означать направление движения войска Игоря к озеру Лиман, т.к. в летописи нет указания, что это река, имеющего соленую воду как к определенному географическому ориентиру. В этом случае летописные Сюурлий и Каяла, если только Каяла не имела символическое обозначение той же реки Суюрлий могли находиться вблизи озера Лиман///.


Просмотрел старые карты. Одна из традиций (связывают с Меркатором) упорно фиксирует крупное озеро.
Изображение
(привожу эту картинку т.к. четко зафиксированы нас пункты)
КБЧ же об озере молчит. Резонно предположить, что традиция Меркатора более ранняя, чем начало составления "чертежей" в Москве и донесла представление о неком крупном озере.
Как бы Вашу точку зрения это подпирает.

Выходы солевых растворов, возможны, тоже +.

Но если Вы правы, то бои игоревы должны были визуально просматриваться с валов замка близ села Гайдары
(помечено стрелочкой)
Изображение

Уважаемый Ivanich, я тоже просмотрел старинные карты, так, например это же озеро Лиман изображено на карте Изюмского уезда за 1788 г. Лиман уже значительно меньше, но имеетсяч сообщение его в верхней части Лимана с Донцом. Лиман состоит из двух примерно равных озер, с узким протоком, соединяющих эти озера. На картах И.Массы и Меркатора мы видим его еще довольно большим. Есть все основания утверждать. что со временем это огромное озерное расширение Донца потеряло связь с Донцом, что привело к его засолению и заболачиванию.
Вопрос, могли ли наблюдать жители городища у совр. с. Гайдары битву Игоревого войска достаточно выглядит проблематично, т.к. битва при р. Сюурлий, которую, возможно, можно сопоставить с реками, протекающими в окрестностях Лимана, прежде всего это р.Крайняя Балаклейка и р. Гнилица находятся довольно на большом расстоянии от Гайдар. Нет точных данных и на то, к 1185 г. городище у Гайдар еще существовало. То, что керамика с него указывает на 12 в., не дает ответа на вопрос, в каком именно году оно перестало функционировать. То, что в древности оз.Лиман могло именоваться за свою солоноватую воду Салницей могут подтверждать наблюдения топонимического характера, в частности в одной из своих работ И.В.Муромцев пишет: "Майже всі гідроніми на - иц(я) розміщені на півночі, частково північному сході... (верхня течія р.Дінця)... по лінії Короча - Гнилиця вздовж течії р.Дінця". Муромцев І.В. Словотворчі типи гідронімів (басейн Сіверського Дінця)// Київ, Наукова Думка., 1966, С.29 На возможность такой этимологии Лимана, как Салницы может указывать близость его к левому притоку р.Гнилица, впадающей в Донец невдалеке от с.Мохнач, известного своим крупным городищем салтовской культуры. Так же ниже по течению в Донец с лева впадает еще одна Гнилица, возможно, древний исток Лимана, потерявщего сообщение с Донцом. Озеро Лиман как озеро Салница могло входить в структурную систему гидронимов, имеющих окончание на - ица, на что указывает близость рек Гнилиц, с окончанием на ица.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 28 фев 2017, 08:45

"Салницей" в древности могло называться озеро Лиман

Тогда бы так и писали к "езеру", а в летописи вышли к "реке" Сальница.

    "И побиша я в понедѣлникъ страстныи месяца марта въ 27 день, избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салннцѣ, и спасе Богъ люди своя..."(Ипат. 1111)
Считаю, что искали и в 1111 году и в 1185-м ее потому, что она выводила на "Каменный брод" близ Изюма. Это маленькая речка была как ориентир.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 01 мар 2017, 23:04

краевед писал(а):Уважаемый Ivanich, я тоже просмотрел старинные карты, так, например это же озеро Лиман изображено на карте Изюмского уезда за 1788 г. Лиман уже значительно меньше, но имеетсяч сообщение его в верхней части Лимана с Донцом. Лиман состоит из двух примерно равных озер, с узким протоком, соединяющих эти озера. На картах И.Массы и Меркатора мы видим его еще довольно большим. Есть все основания утверждать. что со временем это огромное озерное расширение Донца потеряло связь с Донцом, что привело к его засолению и заболачиванию.
Вопрос, могли ли наблюдать жители городища у совр. с. Гайдары битву Игоревого войска достаточно выглядит проблематично, т.к. битва при р. Сюурлий, которую, возможно, можно сопоставить с реками, протекающими в окрестностях Лимана, прежде всего это р.Крайняя Балаклейка и р. Гнилица находятся довольно на большом расстоянии от Гайдар. Нет точных данных и на то, к 1185 г. городище у Гайдар еще существовало. То, что керамика с него указывает на 12 в., не дает ответа на вопрос, в каком именно году оно перестало функционировать. То, что в древности оз.Лиман могло именоваться за свою солоноватую воду Салницей могут подтверждать наблюдения топонимического характера, в частности в одной из своих работ И.В.Муромцев пишет: "Майже всі гідроніми на - иц(я) розміщені на півночі, частково північному сході... (верхня течія р.Дінця)... по лінії Короча - Гнилиця вздовж течії р.Дінця". Муромцев І.В. Словотворчі типи гідронімів (басейн Сіверського Дінця)// Київ, Наукова Думка., 1966, С.29 На возможность такой этимологии Лимана, как Салницы может указывать близость его к левому притоку р.Гнилица, впадающей в Донец невдалеке от с.Мохнач, известного своим крупным городищем салтовской культуры. Так же ниже по течению в Донец с лева впадает еще одна Гнилица, возможно, древний исток Лимана, потерявщего сообщение с Донцом. Озеро Лиман как озеро Салница могло входить в структурную систему гидронимов, имеющих окончание на - ица, на что указывает близость рек Гнилиц, с окончанием на ица.


Ок, даже если вне зоны видимости, то в зоне однодневного перехода. От городища Гайдары до среднего течения р. Гнилицы прибл 30 км. От Гайдар до Донецкого городища тоже кил. 30-40.
Совсем игнорировать этот факт невозможно. Такая близость совсем непоходит на "землю незнаемую".
Лиман-Сальница гипотетически возможна. ( к слову, вчера ездил по области и вот что подумалось: Мономах, конечно Великий князь и все такое, но как он умудрился не потерять темп похода, бросив сани и попав в распутицу? т.е. Сальница гипотетически ближе, чем принято)

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 03 мар 2017, 14:12

Ivanich писал(а):вот что подумалось: Мономах, конечно Великий князь и все такое, но как он умудрился не потерять темп похода, бросив сани и попав в распутицу? т.е. Сальница гипотетически ближе, чем принято)
- браво!
Mitus писал(а):Мономах перешёл Ворсклу и южнее они уже не продвигались и сани побросали. Лёд уже не стоял и они повернули на север. Так вдоль Коломака и пришли к району современного Харькова.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 08 мар 2017, 00:47

Ivanich писал(а):Ок, даже если вне зоны видимости, то в зоне однодневного перехода. От городища Гайдары до среднего течения р. Гнилицы прибл 30 км. От Гайдар до Донецкого городища тоже кил. 30-40.
Совсем игнорировать этот факт невозможно. Такая близость совсем непоходит на "землю незнаемую".
Лиман-Сальница гипотетически возможна. ( к слову, вчера ездил по области и вот что подумалось: Мономах, конечно Великий князь и все такое, но как он умудрился не потерять темп похода, бросив сани и попав в распутицу? т.е. Сальница гипотетически ближе, чем принято)

Уважаемый Ivanich, во-первых, как мне представляется, "земли незнаеми" ничто иное, как степные, неосвоенные русским населением местности, по которым в разное время кочевали тюркские и угорские племена. В разряд "незнаемых земель" попадает и переяславское Посулие, т. е. географическая область примыкающая к реке Суле: "Дивъ кличетъ връху древа велитъ послушати земли незнаеме влъзе и по морию и по Сулию и Сурожу и корсуню и тебе Тъмутороканский блъван" (Екатерининская копия). Как видим, ближайшие к Киеву земли переяславщины автором "Слова" отнесены к "землям незнаемым". Почему же так хорошо известные русичам земли Переяславского княжества попадают в разряд "незнаемых"? Ответ, видимо, стоит искать в географическом положение Переяславского княжества, юго-восточную часть которого занимали степи, по которым кочевники могли беспрепятственно доходить до густонаселенных русским населением территорий Переяславского, Черниговского княжеств, достигая и до Киевских земель. Как пишет Н.Н.Коринный: "анализ картографических материалов почв, растительности Левобережья указывает на существование в древнерусское время огромного степного коридора около 100 км. шириной, простирающегося вдоль днепра от Орели до Трубежа... Существование этого вытянутого степного плато, слегка расширяющегося к северу, в какой - то мере помогает вскрыть причины нападений кочевников на Переяславские земли в большинстве случаев именно с юга или юго-востока". Коринный Н.Н. Переяславская земля X - первая половина XIII веков.// Киев, Наукова думка, 1992, С.134 Из вышесказанного можно сделать вывод, что под "землей незнаемой" автор "Слова" подразумевал степные районы. где обитали кочевники. Древнерусский город у с. Гайдары находился в порубежной зоне как пограничный пункт русских земель с "землями незнаемыми". Игорь, возможно, сражался с половцами не так и далеко от городища у с. Гайдары, но уже в половецкой "незнаемой" для русских чужой для них степи.
Относительно вопросов, связанных с походом В.Мономаха отвечу в другой раз.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 08 мар 2017, 13:27

краевед писал(а): Существование этого вытянутого степного плато, слегка расширяющегося к северу, в какой - то мере помогает вскрыть причины нападений кочевников на Переяславские земли в большинстве случаев именно с юга или юго-востока".
- а откуда им ещё было нападать? С севера что ли? Или с запада?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34