Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 29 сен 2011, 20:24

Busse в отлиции от Божа, в девнерусском языке именовались "бус" без всяких двойных согласных.

Уважаемый Лемурий, Вы себе хоть не противоречьте. Вверху Вы привели статью Салминой, в которой русским по белому написано, что это иностранное мореходное судно в летописном тексте и актовом материале, кстати, только старовеликорусских и очень поздних, называется "БУСА"!!!
И слово сохранилось в языке потомков новгородцев именно в таком виде, женского рода.
Значение слова "БУСА" в толковом словаре Даля:
"БУСА - ж. вологодск. дубас, днепровск. дуб, большая долбленая лодка, однодеревка, с острым носом, отрубистою кормой и округлым дном, большею частию с наделками, набоями, насадами, т. е. с набивными досками по бортам. бусадник арх. водолив на барке".
Касательно фантазий Яновича я уже высказывался. В дебри Кисани у Плеснеска гора называется Вороняк, на ней гнездится воронье, летит оно к Киеву. Даже если Бус и правил в Побужье, что вряд ли, фантазии ученых (кстати, от Плеснеска недалеко получается), то казнили его здесь, на холмах киевских, в готском Данпарстаде... Или это после казни град Буса стал Данпарстадом?
И скальды ко времени такого архиважного для киевского великого князя события, как ограбление купцов из далекого северного города, давно перестали бренеть струнами, больше чем сто лет прошло.
Для киевского великого князя какие-то торгаши были нипочем, его зато заботила смерть от рук врагов иного великого князя, тут, на этих же холмах, где он спит. И враги эти, потомки их рядом - возле Тмутаракани на том берегу пролива, у Сурожа и Корсуня в Крыму и в поле Половецком - Кумании.
Синее море - Черное (иранизм), в вашей интерпретации Азовское. Надо думать, что автор поэмы последователен, иначе и дева Обида разгулялась около Готланда, и все прочие...
И в приведенной Вами галицко-волынской по происхождению былине сизый орел, чьими перьями Дюк Степанович, приехавший из того же Галича, где стоял стол Осмомысла Ярослава, золоченые стрелки оперивал, не по Балтике летает, а за Черным морем, тем самым, к которому спускались галицкие выгонцы... А вот Корела - это не Карелия, какая ж Карелия возле Галича да Волыни?
Это земля короля, того самого, которому путь закрывал Ярослав Галичский, - венгерского. Соперники были для галичан, потому и прокляты. Переселенцы на север уже не помнили и не понимали смысла слова... Кстати, сколько совпадений в этой былине - чудесное доказательство в пользу галицкого происхождения поэмы.
И самое главное - песни про Бусово время у готов были, ведь именно на их основе написал свое сочинение Иордан из Равенны. Помимо него, о песнях у готов, воспевавших славу воинов, сообщает Исидор Севильский.
Были эти песни и у славян, что доказывает заимствование адыгами киеворусского эпоса об антах, их князе Баксане, распятом готами, об аварском хане Байкане и антском князе Лавристане, о Маремихо - сыне Идара, о Саркеле, о Руси, о княжестве Тамтаракае, мести совместно с осетинами за убиенного Редедю, о плененном хазарами русском князе Алегико, ...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 29 сен 2011, 23:39

Где ж это написано - готские девы радуются? Они лелеют месть Шаруканю.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 30 сен 2011, 14:47

Что можно понимать и как восхищение.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 30 сен 2011, 15:59

Konrad писал(а):Что можно понимать и как восхищение.

Аха... так и надо понимать, иного не вижу. Радостные песни поют готские девы! Но прямой то текст - именно о Шаруканевой мести!
Кстати, какое дело готам - хоть бы и донским - до половецкого царька?
Время бузово - время кораблей типа "змей" - моли бы петь СКАНДИНАВСКИЕ девы, но никак не готские... потому что это не готские корабли и не готские времена. Это скандинавские игрушки - и наличие готских песен о тех временах вызывает большое сомнение. Олаф - скандинав, не ГОТ!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 30 сен 2011, 16:08

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, Вы себе хоть не противоречьте. Вверху Вы привели статью Салминой, в которой русским по белому написано, что это иностранное мореходное судно в летописном тексте и актовом материале, кстати, только старовеликорусских и очень поздних, называется "БУСА"!!!

В чем противоречие-то? В том что написал "бус" вместо "бусА"? Ну так это поправимо и на род (муж. или жен.) "бусова времени" не влияет. На Руси бусами назывались киевские долбленки, у скандинавов "busse" многовесельные корабли. Позже и скандинавские суда в актовых материалах стали называть привычным для Руси словом. Этим словом и Автор СПИ назвал время, о котором ПЕЛИ готские девы.

Konrad писал(а):Синее море - Черное (иранизм), в вашей интерпретации Азовское. Надо думать, что автор поэмы последователен, иначе и дева Обида разгулялась около Готланда, и все прочие...

Давайте так. Переведите отрывки целиком и с синтаксическим разбором, чтобы не было вопросов что к чему относится. Тогда будет видно, что "синее море" - это не гидроним, а метафора.

Konrad писал(а):И в приведенной Вами галицко-волынской по происхождению былине сизый орел, чьими перьями Дюк Степанович, приехавший из того же Галича, где стоял стол Осмомысла Ярослава, золоченые стрелки оперивал, не по Балтике летает, а за Черным морем, тем самым, к которому спускались галицкие выгонцы... А вот Корела - это не Карелия, какая ж Карелия возле Галича да Волыни?

см. Рыбакова Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ, в своё время Вам сканировал это место Былина Чурила и Дюк Степанович (2 дня для скачки осталось).

Дюк Степанович есть никто иной как dux Стефан, родной брат короля Венгрии Гейзы II. А вот Гейза был женат на родной сестре Изяслава Мстиславича (патрона Климента Смолятича) и посыла ему в помощь своих Латинян с харалужными мечами.
Стрелки хиновы (карел) у Дюка Степановича объясняются намеком автора былины на привлечение в 1148 году Изяславом Мстиславичем на свою сторону Новгорода с полуподвластной ему Корелой.
Галицко-Волынского происхождения былины совершенно очевидно быть не может - до 1201 года это раздельные княжества. Город Изяслава Мстиславича был Владимир- Волынский.

Дюк Стефан выезжает из Галича, из Волыни, да из Корелы. Посмотрите по карте западные земли Руси.

Konrad писал(а):Кстати, сколько совпадений в этой былине - чудесное доказательство в пользу галицкого происхождения поэмы.

Кроме упоминания топонима "Галич" ровно "НОЛЬ". :wink:

Konrad писал(а):И самое главное - песни про Бусово время у готов были, ведь именно на их основе написал свое сочинение Иордан из Равенны. Помимо него, о песнях у готов, воспевавших славу воинов, сообщает Исидор Севильский.

Иордан был гот. С какой стати ему сочинять песни о врагах готов, а готским девам ещё эти песни воспевать. Ирреальное предположение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 30 сен 2011, 16:26

Олаф - скандинав, не ГОТ!

Если уж такой средневековый географ как Адам Бременский ошибался:

"Бирка — это город готов (oppidum Gothorum), расположенный в центре Свеонии..." (Adam 1,62)

то что Вы хотите от наших летописцев:

Словом “варяги” во второй половине XII в. новгородцы обозначали жителей Готланда; да летописец сразу же и поясняет, что дело происходит именно на Готланде (“на Гьтех”). Кроме готландских варягов здесь упоминаются и жители материковой Швеции, в отличие от жителей Готланда названные “немцами”.
-------
Шаскольский И.П. Сигтунский поход 1187 г.// Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII-XIII вв. Л. “Наука”. 1978.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 30 сен 2011, 17:31

А почему Адам ошибался? Свеонам то города были известны только как объект грабежа... так что Бирка вполне могла быть и готским городом. Проблема в другом - русские летописцы не могли знать про время "змеев", некому было им саги зачитывать, это князья могли такое помнить, а готы, которые вот они рядышком - хоть на Дону, хоть на Готланде, да и Крым не так уж далек, уж точно должны быть знакомы. Потому что не преданья старины глубокой, а самые что ни на есть современники.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 02 окт 2011, 11:08

Не о врагах готов, а о победе готов над Бусом, о Бусовом времени - и не сочинял, а использовал в своем сочинении, как он сам и говорит.
Готы жили в Крыму, на Тамани и в самой Кумании, с половцами постоянно контактировали, и до половецких ханов им дело было. Поэтому они рады тому, что половцы пойдут грабить Русь, мстясь за Боняка и Шаруканя. Для русинов готы - самые, что ни на есть современники и соседи, тут Никола прав однозначно.
Согласен с Николой, что это не готские корабли и не готские времена, слишком уж большая натяжка получается, да и Олаф - не готская дева, а девы не пели песни скальдов. И что некому было знакомить русинов с сагами
Не может быть Синее море в одном случае гидронимом, когда переводчику выгодно, а в другом, когда ему захотелось перенести события поближе к северу Российской Федерации, - метафорой.
Род влияет. От Бус (единственное число) - время Бусово, от бусы (именительный слова буса во множественном) - *бусье. Скандинавское буссе дает женский род однозначно при заимствовании, а вот переход в мужской уже ничем не объясним.
Ну а былина имеет целый ряд текстологических совпадений с поэмой, это факт.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 12:34

Konrad писал(а):некому было знакомить русинов с сагами

Вот те раз. Олаф Трюггвасон был почетным гостем при дворе Владимира Святого и даже служил у него, когда тот был новгородским князем. Причем согласно "Саге об Олафе Трюггвасоне" монаха Одда именно он убедил Владимира выбрать для Руси христианство, см. "Время Бусово".
Скальдов же, оставивших множество песен о тех временах, в армии Олафа было предостаточно.

Konrad писал(а):Не может быть Синее море в одном случае гидронимом, когда переводчику выгодно, а в другом, когда ему захотелось перенести события поближе к северу Российской Федерации, - метафорой.

Синее море - это НЕ гидроним, а цвет воды. Не уж то есть сомнение? Дело в другом, Вы так и не объяснили, как попало русское злато к крымским готам или тем что у Дона у синего моря (т.е. Азовское море). Вы уж определитесь с их дислокацией и происхождением у них русского злата.

Konrad писал(а):Род влияет. От Бус (единственное число) - время Бусово, от бусы (именительный слова буса во множественном) - *бусье. Скандинавское буссе дает женский род однозначно при заимствовании, а вот переход в мужской уже ничем не объясним.

Конрад, а разве во множественном числе имеет значение род существительных? НЕТ.

Где Вы увидели мужской род в слове ◊ бусово — вин. пад. ед. ч. ср. р. ?

Речь идет о времени, которое образовано не от притяжат. прилаг. (имени Босъ), а о времени готского могущества.

Изображение
Гибель Олафа Трюггвасона на на одном из 11 бусов типа "Ormen Lange" ("Великий Змей"). Peter Nicolai Arbo "Slaget ved Svoldre" (Битва у Свольдера)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 02 окт 2011, 13:58

Лемурий
Где тут ГОТСКОЕ могущество? Где сказано, что именно готы ходили на "змеях"?
А когда Олаф гостил у Владимира, не было там рядом никакой летописной братии. Потому что Владимир Святой старательно изображал себя язычником - вот только неясно, какого языка...
Скажем так - от Иордана известно, что готские песни про антского князя Буса существовали, не у антов же подцепил Иордан легенду о Бусе и Винтитаре? А вот известны ли готские песни о времени викингов?
Я и сам думал, что "синее море" - Азовское. Пока не попытался разобраться в мутном сне - у Плесенска берет начало приток Вислы... Я не нашел других рек Балтийского бассейна на территрии Руси.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 03 окт 2011, 14:47

Nikola писал(а): Я и сам думал, что "синее море" - Азовское. Пока не попытался разобраться в мутном сне - у Плесенска берет начало приток Вислы... Я не нашел других рек Балтийского бассейна на территрии Руси.

Да-а-а, Nikola. И с географией значит тоже.... :(

Плесненск, а не Плесенск, получил свое название от слова "Плес" (= изгиб реки), потому что основан на изгибе реки Серет, впадающей в Днестр и далее в Черное море. Висла - это и вовсе через Карпаты. Чтобы туда попасть в гор. Перемышль на р.Сан, надо было купеческие товары (=бремена) через карпатские горы "перекидывать".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 03 окт 2011, 16:52

Не хотите - как хотите. Я честно пытался найти для Вас связь с Балтикой в Слове. Смотрел по карте. Кроме - только отсылка к былине о Садко, см. Андрей Чернов.
И, в связи с Новгородским договором - кто в противопоставление варягам назван немцами в летописи? Там точно подвязаны еще какие-то скандинавы, кроме Готландских варягов - или это все-таки города будущей Ганзы, вовсе к свеонам, ютам и норэгам отношения не имеющие?
Последний раз редактировалось Nikola 03 окт 2011, 22:52, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 03 окт 2011, 20:21

Всё равно должно получиться бусье.
Крымский гот-купец, говорящий на греческом, упомянут в Новгороде около 1117 года в Житии Антония Римлянина, кстати.
А что за злато, посмотрите , пожалуйста, содержимое клада, обнаруженного в 1973 году на Баклинском городище в горном Крыму. Две связки колец (пять серебряных и пять золотых), кроме того, два серебряных кольца, обрывок золотой фольги и три серебряных браслета. Браслеты дротовые, витые и отличаются формой наконечников. Ювелирные изделия, характерные для русских кладов 1170-1240 годов. Два из трех браслетов археологи отнесли к производству русской деревни. Современные исследователи крымских готов говорят, что если в поэме имелись в виду украшения, подобные баклинским, то к списку добродетелей их владелиц следует добавить еще и непритязательность.
Откуда попадали к половцам украшения богатых крестьян, догадаться нетрудно. Уже компилятор "Задонщины" понимал русское злато как награбленное, приписав его татарам. Половцы были врагами русинов и торгующих византийцев, соответственно дружили с хазарами и неэллинизированными готами - со всеми, кого угнетали византийцы и русины. От половцев украшения то ли торговым путем, то ли каким-то иным попадали к оседлому готскому населению Крыма, Кубани и степи. Девы прославляли Винитария, сокрушившего Буса... Восхищались тем временем, которое для Святослава носило трагическую окраску.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 14:28

Nikola писал(а): Я честно пытался найти для Вас связь с Балтикой в Слове.

Зачем искать то, о чем в СПИ не сказано.
Изъятие "русского злата" на о.Готланд накануне написания СПИ - вот ФАКТ, который перевесит 1000 версий о "событиях" старины глубокой.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 15:07

Konrad писал(а):Откуда попадали к половцам украшения богатых крестьян, догадаться нетрудно.

С одной стороны вполне логично, в результате гибели "русской силы" половцы грабят русские земли и продают свои трофеи в виде "ювелирных украшений" через крымских готов. С точки зрения логики, такое гипотетически возможно.

Проблема в другом, в контексте:

"...се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
А мы уже дружина (бояр !) - жадни веселія»..."


В случае, когда “в то же лето рубоша[=заточили в поруб] Новгородьце Варязи на Гьтех [=на о.Готланд], Немьце [=материковые шведы] в Хоружьку [=Thorshälla] и в Новотържце [=Nyköping]..." за "буйство хиновы" (=сожжение карелами Сигтуны и убийство местного архиепископа) и "дружина бояр" жадны веселья к ответным действиям - все звенья логической цепи на месте.

В Вашем же варианте:
1. Что за "буйство хиновы" вызвало перемещение "русского злата" в Крым - НЕ понятно. Хинова отличается от половцев - это совершенно очевидно: в перечне народов, которые попали под харалужные мечи Латинян - они названы перечислением.

2. "Жадность" до какого "веселья" может быть у "дружины бояр" при известии о том, что русское злато попало к крымским готам - НЕ понятно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2