Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 04 окт 2011, 16:28

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а): Я честно пытался найти для Вас связь с Балтикой в Слове.

Зачем искать то, о чем в СПИ не сказано.
Изъятие "русского злата" на о.Готланд накануне написания СПИ - вот ФАКТ, который перевесит 1000 версий о "событиях" старины глубокой.

Не перевесит.
Первое. Автор поставил сон Святослава на время пленения Игоря - он что, два года гостевал у Кончака? Это, правда, сомнительный аргумент - может быть, 1185 год по южным летописям как раз и есть1187 по северным... но все же.
Второе. Боярам Киевского князя нет дела до Новгорода, как и самому князю - Новгородские дела в ведении старшего Рюриковича, Великого князя Владимирского Всеволода - с ним Новгород утрясает все свои проблемы, с криком-скандалом и сидением в порубе - но больше ни с кем. Любая попытка пойти против воли Всеволода жестоко пресекается - несмотря на всю феодальную демократию...
Третье. Новгород - не Русь, это государство, в некоторой степени подвластное русским князьям. Со своей собственной внешней политикой.
Четвертое. Гораздо ближе Новгорода - выкуп, который заплатил таки Черниговский князь Ярослав, время то же самое.
Пятое. Откуда балтийским готам вообще знать о степных делах (месть Шаруканю) - даже если они реально продолжают жить на Готланде, что не факт?
Шестое. Время "змеев" (дракаров) (с 8 века) - не готское время. Готское время - это как раз время антского князя Буса и чуть позже - когда готы делили Европу с гуннами.
Седьмое. Мне неизвестны упоминания слова "золото" в источниках, современных торговому конфликту и к нему относящихся. Историки пишут - товары, кто-то упоминал казну...
Восьмое. Бояре говорят о нападении на Русь половцев - и заявляют, что готовы бежать на Готланд спасать купеческие портки, так у Вас получается. Некрасиво со стороны бояр, однако... тянет на измену Родине. Оно, конечно, родина боярина - дружина, но дружина-то Русского князя!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 04 окт 2011, 16:33

Не через - а крымским готам и продают. В обмен на сельскохозяйственные продукты, металлические, кожаные, деревянные изделия.
Со мнением Николы третьим - восьмым согласен.
Я считаю хинову не карелами, не финнами, поскольку нет такого слова в старинных письменных памятниках. Полагаю, что это хиониты, ставшие в иранском эпосе общим обозначением кочевых врагов и упоминающиеся вместе с Дэвами.
О боярах - сарказм. Государство гибнет, Бусово время повторяется, великий князь свою смерть почувствовала, а им лишь бы веселиться! Уж точно они не готовы ринуться на Готланд спасать новгородских челноков...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 04 окт 2011, 17:43

Konrad, веселие дружины - битва! "Веселие есть пити" Владимира Святого - это для Руси, не для для дружины, неудобны трезвые подданные, задуматься могут... Нет тут сарказма, бояре еще не играют такой роли (хотя князей время от времени ставят на место), чтобы в Слове сарказм на них тратить.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 04 окт 2011, 18:21

Никола, да упрёк это - княжье непособие да распустившиеся бояре, а битва - не веселие. "Лайка - байка, битва - молитва", - говорили потомки бояр, запорожцы. Увы, это именно то веселие, с пьянством.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 04 окт 2011, 19:56

Konrad писал(а):Я считаю хинову не карелами, не финнами, поскольку нет такого слова в старинных письменных памятниках. Полагаю, что это хиониты, ставшие в иранском эпосе общим обозначением кочевых врагов и упоминающиеся вместе с Дэвами.

Что-то запутался я в хионитах... Иран Ираном, но как словечко на Киевщину 12 века попало? Выглядит соблазнительно, но как-то не очень реально. Будь они хоть в Ветхом Завете прописаны - не было бы вопросов, никто бы финские стрелы на зуб не стал пробовать!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 05 окт 2011, 17:06

Nikola писал(а):Первое. Автор поставил сон Святослава на время пленения Игоря - он что, два года гостевал у Кончака? Это, правда, сомнительный аргумент - может быть, 1185 год по южным летописям как раз и есть1187 по северным... но все же.

Вот видите, Ваши сомнения присутствуют уместно. Какая же хронология в художественном произведении.
"Се у Римова стонут под саблями половецкими" - события лета 1185 года, но возвращение Владимира Игоревича из плена: лето-осень 1187.
Августовские иды 1187 - "буйство хиновы";
Заточенные в поруб новгородских купцов и изъятие "русского злата" на о. Готланд - сентябрь 1187 (в Новг. летописи под 1188 год, 1-го сент. начинающийся).
1 октября 1187 года - смерть Ярослава Осмомысла, к которому Автор обращается к живому.

Все этим события укладываются и являются текущими и АКТУАЛЬНЫМИ.

Nikola писал(а):Второе. Боярам Киевского князя нет дела до Новгорода...
Третье. Новгород - не Русь, это государство, в некоторой степени подвластное русским князьям.

Хотите как 2*2=4 докажу, что Киеву было дело до Новгорода?

:arrow: см. Изменения в политической и экономической жизни Новгородской земли в XII в. и уставная грамота князя Святослава Ольговича 1137 г. и далее.. // Щапов Я.Н. Княжеские уставы и церковь в Древней Руси XI-XIV вв. М., 1972, С. 150-177

Про Русскую Церковь, смотрю, позабыли, а ведь новгородская епархия платила десятину...

Nikola писал(а):Четвертое. Гораздо ближе Новгорода - выкуп, который заплатил таки Черниговский князь Ярослав, время то же самое.

Ближе кому? Автору? Отнюдь. Вон он как поливает Ярослава Черниговского... к тому же стяг принизить требует и вредоносные мечи сложить.

Nikola писал(а):Пятое. Откуда балтийским готам вообще знать о степных делах (месть Шаруканю) - даже если они реально продолжают жить на Готланде, что не факт?

По принципу "враг врага" = "друг". Готские девы радуются поражению Игоря, ведь хиновы (=корела) действовали в Сигтуне, по уразумению готов, под руководством русских.

Nikola писал(а):Шестое. Время "змеев" (дракаров) (с 8 века) - не готское время. Готское время - это как раз время антского князя Буса и чуть позже - когда готы делили Европу с гуннами.

Русские летописцы в таких "тонкостях" не разбирались. У них и "немцы" - материковые шведы, а Вы уже хотите "знаний" на уровне сети преданий старины глубокой...

Nikola писал(а):Седьмое. Мне неизвестны упоминания слова "золото" в источниках, современных торговому конфликту и к нему относящихся. Историки пишут - товары, кто-то упоминал казну...

Подскажу, видимо, не знаете.
XII-XIV вв на Руси был безмонетный. В ходу были киевские "ромбики" (около 160 гр. серебра) и новгородские "палочки" (около 200 гр. серебра). Так что "звенеть" готские девы могли токмо ювелирными украшениями, а это именно ТОВАРЫ.

Nikola писал(а):Восьмое. Бояре говорят о нападении на Русь половцев - и заявляют, что готовы бежать на Готланд спасать купеческие портки, так у Вас получается. !

Зачем так фантазировать. Лавры Лема и Стругацких уже давно заняты. :wink:
"Дружина бояр" требует ответных действий по отношению к готским и шведским купцам, с целью изъятия их товаров.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 05 окт 2011, 17:59

Лемурий
Дружина требует принятия мер к готским купцам, когда совсем рядом (Римов намного ближе Готланда!) идут кровопролитные бои... ну-ну. Это даже к фантазиям нельзя отнести.
Золотые украшения как новгородский товар - где в современных источниках эти украшения? На Руси золотодобычи нет, источник золота - арабские монеты...
Материковые шведы, названные немцами - вымысел Шакальского. А летописец писал о жителях Любека и прочих немецких городов... отличая их от варягов вообще и свеонов в частности. Шакальский не озаботился цитированием источника...
Про десятину - это из совсем другой оперы... десятина идет не князю, а митрополиту. А митрополит у Святослава и Всеволода общий, и митрополиту пофих, какой именно из Великих князей отсыпет сребреники...
Поскольку автор - Ольгович, Черниговское золото ему поближе новгородского.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 11:50

Nikola писал(а):Дружина требует принятия мер к готским купцам, когда совсем рядом (Римов намного ближе Готланда!) идут кровопролитные бои... ну-ну. Это даже к фантазиям нельзя отнести..

Nikola, переведите САМИ "Слово" от начала и до конца, чтобы "винегрета" с последовательностью событий не было. Выше дал разбивку по датам, когда кому что было сказано. Падение "двух городниц с людьми" Римова и готские девы с "русским златом" - события 2-х летнего промежутка.

Nikola писал(а):Золотые украшения как новгородский товар - где в современных источниках эти украшения? На Руси золотодобычи нет, источник золота - арабские монеты...

На дворе XII век. Какие арабские дирхемы ?

В Новгороде привозное серебро принимает привычную и приемлемую для всей Руси форму новгородских гривен-слитков...

Как и чеканка монеты в позднейший период, литье слитков производилось лишь время от времени, своего рода «сессиями», во время которых ливец в условиях определенного контроля со стороны государства встречался с заказчиками - владельцами «сырого» серебра...
При раскопках в Новгороде были обнаружены так называемые «льячки», т. е. своего рода «разливательные ложки» для жидкого металла. Емкость некоторых из них точно соответствует массе одного новгородского слитка. При переработке более или менее крупной партии сырого серебра того или иного заказчика ливец мог произвести разливку в формы из одного и даже нескольких больших тиглей, а остаток серебра возвратить владельцу - до следующего передела.

Мелкие платежи. Для времени от середины XII до XIV вв. ни в многочисленных кладах слитков, ни вне их какие бы то ни было монеты на Руси не известны. Место металлических малоплатежных единиц во внутрен­нем обращении... могли занять некоторые виды наиболее единообразных по своей природе товаров, как это хорошо известно в отношении шкурок пушного зверя. В областях охот­ничьего промысла ими выплачивались подати и различные поборы - (главным образом белкой).
----------
Спасский И.Г. "Русская монетная система". Денежное обращение в XII-XIV вв.


Изображение
Новгородские гривны ( ~ 200 гр. серебра)

Nikola писал(а):Поскольку автор - Ольгович, Черниговское золото ему поближе новгородского.

А зачем в таком случае Автору черниговского князя принижать и обращаться исключительно к "не худа гнезда шестокрылам" Мстиславому племени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 06 окт 2011, 12:05

Nikola писал(а):Что-то запутался я в хионитах... Иран Ираном, но как словечко на Киевщину 12 века попало? Выглядит соблазнительно, но как-то не очень реально. Будь они хоть в Ветхом Завете прописаны - не было бы вопросов, никто бы финские стрелы на зуб не стал пробовать!
.
это кочевники, враги арийцев. С ними вместе Дэвы упоминаются, также упомянуты их особые шлемы. В общем, они - общее эпическое наименование врага оседлых людей в иранском эпосе. И от аланов, а то и раньше, от сарматов это слово унаследовано Русью. Как и многие другие иранизмы поэмы...
Дружина требует принятия мер к готским купцам, когда совсем рядом (Римов намного ближе Готланда!) идут кровопролитные бои... ну-ну. Это даже к фантазиям нельзя отнести.

Согласен, это неразумно и непонятно...
Лемурий,
Русские летописцы в таких "тонкостях" не разбирались. У них и "немцы" - материковые шведы, а Вы уже хотите "знаний" на уровне сети преданий старины глубокой...

Как раз разбирались... и даже помнили о Теодорихе из Вероны, готском короле - "идеже бе жылъ поганыи злыи Дедрикъ". Обратите внимание на оценку Теодориха, которая не совпадает с германской и византийской и свидетельствует о своей традиции Бусова и после-Бусова времени.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 06 окт 2011, 12:45

Лемурий, я уже писал - прежде чем переводить Слово и искать в нем неизвестные автору перифразы - надо сначала прочесть его.
И сразу увидится - Ольговичу что-то сильно хочется, а добиться цели не может - вновь обострилась вражда с Мстиславичами. И Слово - призыв к прекращению вендетты. Ольговичи от своего лица и лиц союзников объявляют - мы готовы прекратить войну.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 06 окт 2011, 12:51

Игорь устами брата своей жены, Володи.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 14:16

Nikola писал(а): Ольговичи от своего лица и лиц союзников объявляют - мы готовы прекратить войну.

Кто "союзники"-то ? "Рогволожи внуци" - полоцкие родственники жены Святослава? Или Ярослав Черниговский со своей чудо-армией ?

Этих Автор призывает стяги свои принизить, мечи свои вредоносные в землю вонзить, да из "славы" дедовой выпрыгнуть.

Правда, главного "героя" Автор действительно к церкви Мстиславовой ведет, завершая библейский сюжет "Притча о возвращении блудного сына", на котором и построено всё "Слово".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 08 окт 2011, 17:54

Слово построено не на притчах Иешуа Га-Ноцри, а на обычном сказочном сюжете... Проппа стоит почитать.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Станислав Сахаров » 30 окт 2011, 16:57

Хоть это не по заявленной теме, но "Слово" такое, что в нём темы переплетены.И раскрывая какую-то тему обязательно зацепишь несколько других.
"Слово" действительно чисто внешне напоминает ""притчу о возвращении блудного сына".
И это совпадает с тем, что "Слово" - вообще о покаянии.
(Один из переводчиков даже назвал своё сочинение - "Каяла". Но он сам не может сказать,почему он так назвал.)
Но в ответ : Как это так? Никакого покаяния там нет!
Тут возражают Лемурию. Но он сам виноват : вот назвал и - всё. Порассуждать надо.
- Вот Андрей Чернов. Я не согласен с его главным выводом. Но мне понятны его рассуждения. И какие-то выводы можно приложить к моим недоговорённостям.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 01 ноя 2011, 12:23

Да просто при объеме Библии в ней завсегда можно найти любую тему: хочешь нашкодившего, который вернулся и был прощен - держи, сон надо - их есть в ней, братоубийство - здесь только про это, грешники - получи и распишись!!!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2