Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 01 ноя 2011, 12:23

Да просто при объеме Библии в ней завсегда можно найти любую тему: хочешь нашкодившего, который вернулся и был прощен - держи, сон надо - их есть в ней, братоубийство - здесь только про это, грешники - получи и распишись!!!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 01 ноя 2011, 13:15

Лемурий, а ка Вы понимаеете выражение "понизить стяги"?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 02 ноя 2011, 14:41

А можно "дурацкий" вопрос? А почему "хинова" это не гунны? Вроде (какбэ) логично "бус(бож) - готы - гуны", а "даккары викингов - готы - захват карелами(?) города где-то на севере" - несколько по-книжному.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 02 ноя 2011, 17:03

Homo Sapiens писал(а):А можно "дурацкий" вопрос? А почему "хинова" это не гунны? Вроде (какбэ) логично "бус(бож) - готы - гуны", а "даккары викингов - готы - захват карелами(?) города где-то на севере" - несколько по-книжному.

Ну, Konrad предложил более широкое понятие - хиониты. Вообще кочевники. Гуннов тоже можно назвать хионитами...
А новгородские товары на Готланде - это даже не по книжному, это в порядке бреда...
Вспоминать дела даже не князя - негоциантов другого государства, подконтрольного другому великому князю, в то время, когда территория собственного князя атакована противником, в составе которого вполне могут быть и готы - местные, близкие соседи, можно сказать - как с такими придурками-боярами Русь дотянула аж до Батыя?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2011, 10:12

Nikola писал(а):Лемурий, а ка Вы понимаеете выражение "понизить стяги"?

Склонить знамена. Обычно про провинившихся речь.

"Буди пониженъ главою, высокъ же умъмь, очи имѣя въ земли, умьнѣи же въ небеси..." Изб. Св. 1076 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2011, 10:28

Homo Sapiens писал(а):А можно "дурацкий" вопрос? А почему "хинова" это не гунны? Вроде (какбэ) логично "бус(бож) - готы - гуны", а "даккары викингов - готы - захват карелами(?) города где-то на севере" - несколько по-книжному.

1) С гуннами воевали Латиняне, поэтому в перечислении народов "...подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци..." ставим ПЛЮС.

2) Буйство гуннов едва ли актуально к 1187 году времени написания СПИ, а уж тем более никак не может перечисляться как недавнее событие, отличное от нашествия половцев: "... по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови..."

3) Про стрелки с Хинской земли, славной своими кузнецами, известно:
...в олонецких старинах упоминается Хинская земля (т.е. финская) предлагаемая шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город [Гильфердингъ II, 510, 511]
Финны по Саксону грамматику (в его Historia Danica, напис. между 1201-1206 г.) отличаются редким искусством в метании стрел. В этой области, говорит он, ни один народ не достиг подобного рода совершенства. Они бьются большими, широкими стрелами [Тиандер "Поездки скандинавов в Белое море"]. Вспомним финского кузнеца, художника и волшебника Ильмаринена, воспеваемого рунами Калевалы. Самые совершенные мечи, ножи, стрелы, выходят из его кузнецы; он же славится, как искусный стрелок...
------
Миллер В.Ф. Хинова «Слово о полку Игореве». — ИОРЯС, 1914, т. XIX, с. 110—118

А вот про кузнецов гуннов, извините, НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 03 ноя 2011, 10:34

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Лемурий, а ка Вы понимаеете выражение "понизить стяги"?

Склонить знамена. Обычно про провинившихся речь.

"Буди пониженъ главою, высокъ же умъмь, очи имѣя въ земли, умьнѣи же въ небеси..." Изб. Св. 1076 г.

Принизить стяги - тождественно вонзить в землю мечи вредоносные. Означает не капитуляцую - а прекращение боевых действий. Поднятие стяга равнозначно обнажению оружия - стяг это не триколор над Кремлем, поднимается только в походе.
А с гуннами воевали прежде латинян донские готы... славян гунны тоже вовлекли в поход на Запад - но вряд ли славяне имели к ним претензии. Их врагов - готов гунны изрядно потрепали.
Про кузнецов-гуннов, действительно, никто не писал - но кто связал в те времена стрелки финнов со словом "хин"? Тоже никто не писал.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2011, 15:25

Nikola писал(а):Принизить стяги - тождественно вонзить в землю мечи вредоносные. Означает не капитуляцую - а прекращение боевых действий.

А в чем противоречие? Ольговича Ярослава Черниговского и потомков Всеслава Полоцкого Автор СПИ, явно принадлежащий к "Мстиславовому племени" призывает понизить стяги и вонзить в землю мечи вредоносные и выпрыгнуть, заметьте, из дурной "славы" разжигателей междоусобиц Олега Гориславича и Всеслава, о злодеяниях которых повествуется в СПИ.

Nikola писал(а):но кто связал в те времена стрелки финнов со словом "хин"? Тоже никто не писал.

О как! А цитату из работы Миллера кому приводил?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 03 ноя 2011, 17:28

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Принизить стяги - тождественно вонзить в землю мечи вредоносные. Означает не капитуляцую - а прекращение боевых действий.

А в чем противоречие? Ольговича Ярослава Черниговского и потомков Всеслава Полоцкого Автор СПИ, явно принадлежащий к "Мстиславовому племени" призывает понизить стяги и вонзить в землю мечи вредоносные и выпрыгнуть, заметьте, из дурной "славы" разжигателей междоусобиц Олега Гориславича и Всеслава, о злодеяниях которых повествуется в СПИ.

Nikola писал(а):но кто связал в те времена стрелки финнов со словом "хин"? Тоже никто не писал.

О как! А цитату из работы Миллера кому приводил?

Хины и стрелки в разных источниках... в каком веке зафиксирована земля Хинская в олонецких старинах? Речь в них о семнадцатом веке - а когда записано?
Ильмаринен, конечно, великий кузнец - но ведь не окружающие народы его таковым признали, а только сами финны, да и то далеко не все, Корела и эсты - Калевала и Калевапоэг.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2011, 10:36

Nikola писал(а):... в каком веке зафиксирована земля Хинская в олонецких старинах? Речь в них о семнадцатом веке - а когда записано?
Ильмаринен, конечно, великий кузнец - но ведь не окружающие народы его таковым признали, а только сами финны, да и то далеко не все, Корела и эсты - Калевала и Калевапоэг.

Опять ошибаетесь...
Из Волынца города из Галича,
Из той Волынь-земли богатыя,
Из той Корелы из проклятая
Да не бел кречетушко выпо́рхивал,
Не бел горносталюшко проскакивал,
Не ясен соколик тут пролетывал, —
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены
,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орел, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат.
Летат орел да за сини́м морем,
Детей выводит на синем море...
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"

Млъвитъ Гзакъ Кончакови:
«Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами».

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе (Кирша Д.).
-----------
С-С СПИ "Стрелка"

Напомню, что Корела в конце XII была полуподвластна Новгороду. Хиновские стрелки попасть к половцам могли токмо во время междоусобицы 1180-1181 года, когда и Новгород и половцы воевали на стороне Святослава, а ныне киевский князь глубоко в этом раскаивается:

"...сыпахуть ми тъщими [=расстрелянными] тулы [=колчанами] поганыхъ тльковинъ [= союзников, приглашенных Святославом в 1180 г.] великий женчюгь [= души дружиников-христиан] на лоно...
=
"...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" (Лк.6:38.).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 04 ноя 2011, 10:43

Так ведь из Корелы Дюк выезжал, не из хинской земли... стрелки с хинами вместе не встречаются.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2011, 10:59

Nikola писал(а):Так ведь из Корелы Дюк выезжал, не из хинской земли... стрелки с хинами вместе не встречаются.

Если уж на то пошло, то Дюк Степанович (Стефанович) выезжал из угорского королевства, а Корела тут как Хельсинки к Будапешту "подходит"...
Подробно читайте здесь:

:arrow: Рыбаков Б.А. Петр Бориславич: Поиск автора “Слова о полку Игореве”, М., 1984, с.199-205

А Хинская земля, если посмотрите на географической карте, то там найдете и Корелу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 04 ноя 2011, 12:18

Хинская земля из старины 17 века - и карелы из 12го... Территория вроде та же - но 4 сотни с лишним лет разницы. Да и в старине о хинской земле речь ведут шведы.
Стрелки же вообще здесь сбоку припека... Разве кто-то называл их хинскими или хиновскими? Ну нет никакой связи между мастерством карельских кузнецов и буйством хиновы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 04 ноя 2011, 23:46

Если название хины (финны) употреблялось аж с 12-го по 17-ый век, то естественно ему быть в середине этого интервала. Но Задонщина (кон. 14-го в.) называет хинами монголов. Значит: либо ее создатели не знали кто такие хины, либо была причина так называть степных кочевников. Притом что Задонщина создавалась в относительной близости к Финляндии.
С хинами по смыслу можно отождествлять ясов (асов), которые жили в отдельных городках на Дону и возможно занимались в т.ч. производством оружия. В половецких набегах они не участвовали, но когда обстановка благоприятствовала возможно в это дело втягивались.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 09:52

corvin писал(а): Задонщина (кон. 14-го в.) называет хинами монголов. Значит: либо ее создатели не знали кто такие хины, либо была причина так называть степных кочевников. Притом что Задонщина создавалась в относительной близости к Финляндии.

Вы же прекрасно знаете, что Задонщина списана со СПИ и ни только это значение осталось за бортом, но и зогзицы в Задонщине клюют трупы воинов, хотя зогзица - это кукушка.

Автор Задонщины, читая строки

Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

не стал разбираться откуда попали хиновские "золоченые" стрелки к половцам и решил, что хинова - относилась к половцам и применил в Задонщине это слово к татарам, меж тем в СПИ эти народы стоят отдельно.

Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци...

т.е. хинова - это НЕ половцы. До буйства ясов Руси XII века не было дело, известны единичные примеры участия ясов в политических интригах XII в., н-р в убийстве Андрея Боголюбского, но это не "буйство", которое актуально к 1187 году.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1