Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 05 ноя 2011, 10:06

Corvin, может, хоть Вы поясните - какое отношение к буйству хиновы в толковании сна боярами имеет оружейное производство?
По смыслу - да, весьма вероятно, что буйство направлено против Руси. Вобще у меня временами всплывает идея, что читать следует "предастех инови" - идея не моя, но у кого я ее подцепил, не помню. Но вот аргументов не нахожу сам и не видел у автора идеи. Но "Задонщина" против - там все-таки "хинови" прочтено ее автором.
PS
Я изменил пост - в нем была сомнительная фраза по отношению к Лемурию, чтобы не было неясностей - привожу ее.
"Так что остается методика доказательства от Лемурия, помните, про мыслено древо, в ответ на мое "нет краенеграсий в тексте" - "но они должны быть""
Я уверен, что пост Лемурия с таким содержанием и с этими словами был - но не нашел его. Куда он делся - не могу знать, возможно, был отредактирован автором - ни в коем разе не по прочтении сего поста, в этом - уверен.
Поскольку слова сои не могу подтвердить цитатой - пост отредактировал, Лемурию -приношу извинения. Ибо нефих было по памяти цитировать...
Последний раз редактировалось Nikola 06 ноя 2011, 19:02, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 05 ноя 2011, 16:07

Писал Nikola: «Corvin, может, хоть Вы поясните - какое отношение к буйству хиновы в толковании сна боярами имеет оружейное производство?»

Логика тут такая: ясы жили в городках => занимались ремеслом => делали оружие => в частности стрелы => часть половецких стрел была ясова (хинова). А под буйством хиновы подразумевается, что когда Русь стала беззащитной (якобы) после поражения Игоря, то у ясов появилась перспектива не только ремеслом заниматься, но самим пограбить.

Моя гипотеза: хинова = ясы (асы) = бродники. Бродников летописи называют союзниками монголов во время битвы на Калке (половцы – противники).

Писал Лемурий: «…но это не "буйство", которое актуально к 1187 году»

Автор чрезвычайно преувеличивает последствия поражения Игоря в разных аспектах.

Писал Лемурий: «Вы же прекрасно знаете, что Задонщина списана со СПИ и ни только это значение осталось за бортом, но и зогзицы в Задонщине клюют трупы воинов, хотя зогзица - это кукушка»

У автора Задонщины проблемы со словами смысла которых он не знает. И слово «зогзица» ему не известно. Я обращаю внимание на то, что автор Задонщины или не знает слова «хины (финны)» (а должен был бы знать про финнов скорее, чем автор СПИ), или знает что хины как-то связаны с монголами.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 05 ноя 2011, 19:18

Моя гипотеза с хионитами пока что лучше всего. Они упоминаются вместе с Дэвами, они - степные кочевники, враждебные положительным героям эпоса, они - общее эпическое наименование врагов-инородцев.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 05 ноя 2011, 20:45

Т.е. для Автора хиновя это враждебные степные кочевники вообще? Но почему он их тогда отделяет от половцев?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 05 ноя 2011, 21:16

Да не было бы проблем с хионитами, но вот в Слове хинова три раза поминается - два без всяких вариантов...
Те самые стрелки - хиновские (не корельские!)
Волынский князь победил хинову, ятвягов, Литву, деревелу и еще половцев.
Корельские стрелки действительно популярны - финны всегда числились нехилыми колдунами, а заговоренное оружие всегда в цене.
Вот только где Волынь, а где Корела - та, которая в союзе-подчинении у Новгорода Великого?
Юлиан Семенов где-то раскопал бересту - "Литва встала на Корелу". Опять же - где Литва, а где Карельский перешеек? Датировку Семенов не приводит, насколько я помню - но даже во времена Кейстута-Витовта-Ольгерда на Карельский перешеек Литва могла пройти только через Новгородские земли - или морем. Последнее - без особых проблем, но вот нафиха?
Не стоит ли поискать еще одну Корелу - поближе к Вильно и Волыни, враждебную и Руси, и Литве - и недалеко от половцев? Ясы очень даже подходят... Но тут еще одна проблема - ясы вроде должны быть известны на Руси как ясы - или нет?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 21:41

corvin писал(а):Моя гипотеза: хинова = ясы (асы) = бродники. Бродников летописи называют союзниками монголов во время битвы на Калке (половцы – противники).

В битве на Калке половцы были Руси СОЮЗНИКИ.

corvin писал(а):Я обращаю внимание на то, что автор Задонщины или не знает слова «хины (финны)» (а должен был бы знать про финнов скорее, чем автор СПИ), или знает что хины как-то связаны с монголами.

Он предположил связь хиновских стрелок с половцами, вот и вывел параллель. Для того, чтобы знать аналогию "Хиновы" с корелой и финской землей надо жить среди финно-угорских народов, а не быть по соседству. Их купцы оперировали вот такими словами:

hinnoittua (карел.) = расценивать, оценивать
hinnakas (карел. тверские говоры) = дорогостоящий
hinnatoi (карел. тверские говоры) = бесценный
hinnostuo (карел. ливвиковский диалект) = повысится в цене

Может Вас удивит, но Климент Смолятич писал свое послание Ярославу Владимировичу с Лача озера, где жили финно-угры: белозерская весь.
см. Макаров Н.А. Средневековый могильник Попово на Каргополье // КСИА М. 1982. Вып. 171.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21041
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение corvin » 05 ноя 2011, 23:51

Писал Nikola: «Но тут еще одна проблема - ясы вроде должны быть известны на Руси как ясы - или нет?»
Не ясно даже тождественны ли ясы упоминающимся в летописях бродникам.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Ясы и бродники

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2011, 08:44

Ясы - это аланы.

"Одоле Святославъ Козаром и городъ ихъ Белу Вежю взя и Ясы побед и Касогы и приде къ Киеву..." (Ипат.965)

"В лѣто 6683. Убьенъ бысть великий князь Андрѣи Суждальскии, сына Дюрдева, внукъ Володимеря Мономаха месяца июня вь 28-й день на канунъ святыхъ апостолъ. День бѣ тогда субота...
Началникъ же убиицамъ бысть Петръ, Кучьковъ зять, Анбалъ, ясинъ ключникъ, Якимъ, Кучьковичи, а всихъ невѣрныхь убииць 20 числомъ, иже ся бяху спали на оканьныи съвѣтъ томь дни у Петра у Кучкова зятя, постигъши бо ночи суботнии на память святую апостолу Петра и Павла...
" (Ипат.1175)

"В лѣто [6690] Князь Кыевьскыи Святославъ Всеволодичь ожени 2 сына: за Глѣба поя Рюриковну, а за Мьстислава - Ясыню из Володимеря Суждальского, Всеволожю свесть. Бысть же бракъ великъ." (Ипат.1182)

Бродники (бродничи) - имя нарицательное:

"В то же веремя придоша к нем [Святославу Ольговичу] Бродничи и Половци придоша к нему мнози, уеве его, и иде [к] Чернигову..."(Ипат.1147)

В заключение главы обратимся еще к одному степному наименованию, появившемуся на страницах летописи одновременно с черными клобуками и «дикими половцами». Это бродники — отряды вольных русских степных поселенцев, аналогичных казачеству, возникшему в степях на 500 лет позднее. Название «бродники» происходит от слова «бродить», близкого по смыслу тюркскому корню «каз» (кочевать), от которого образовалось слово «казаки». Для локализации месторасположения в степях броднических поселений в нашем распоряжении есть только косвенные данные. Бродники упоминаются, как правило, вместе с половцами, связанными с Черниговским княжеством (с Ольговичами). Отсюда можно сделать вывод, что они жили где-то рядом с этими половцами, кочевавшими, как мы видели, в бассейне Дона. В археологических разведках, которые наш отряд вел на среднем Дону (в Воронежской области), были обнаружены остатки (скорее следы) нескольких кратковременных небольших поселков (почти кочевий), характеризующихся находками на них обломков типичных древнерусских горшков XII в. Не исключено, что эти поселки, расположенные в устьях маленьких правых притоков Дона, в скрытых от врагов и ветров овражках, принадлежали выходцам из Руси, бежавшим от притеснений боярства и князей, — бродникам. Возможно, что отдельные их группы находились не только на среднем Дону, но и в других, отдаленных от Дона районах степи. Вероятно, бродниками были основаны поселки, остатки которых, обнаруженные на нижнем Днепре и сопровождавшиеся обширными христианскими кладбищами, характеризуются находками обломков типичных русских сосудов. Последний раз в летописи они были упомянуты в кровавый 1223 г. как участники битвы на Калке. Характерно, что бродники вместе с половцами первыми дрогнули и начали отступать под напором врага. Они чувствовали себя гораздо ближе к кочевникам, чем к русским воинам. Видимо, к этому времени (через три поколения после первого упоминания) бродники в основной массе слились с половцами. Это естественно: в степь из Руси бежали мужчины, жен они брали не с далекой родины, а из ближайших кочевий, а следовательно, большинство их в начале XIII в. только на четверть были русскими. Впрочем, к тому времени и в самих половецких кочевьях было много таких же «квартеронов»: браки между представителями двух миров — русского и степного были постоянными.
-------
Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ, М., 1990, С.92-93
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21041
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 07 ноя 2011, 10:54

Ну, с ясами разобрались - особых поводов любить Русь у них не было, и Русь их трепала в антиполвецких походах - но они не бродники, и никакого резона для автора Слова называть хорошо знакомых ясов хинами решительно не вижу.
Зато пробежался по форумам, когда искал следы бересты с разведкой - и наткнулся: тот самый Волынский князь принял участие в походе на емь. А это аккурат через Корелу...
И тут загадка природы: Игоря разделали под орех на юго-востоке и половцы атаковали Киев, а волной этой атаки хинову унесло ОТ Руси на северо- запад - против свеонов.
Вот тут непонятки... Я писал уже - автор не мог не знать о ситгунской операции, связи Руси со Швецией давние и прочные, хоть и не всегда дружественные, а посему для придания размаха описанию последствий поражения Игоря (наряду с взиманием дани степняками по белке со двора) оправдана привязка событий на противоположной окраине русских земель. И если б не Ситгуну разграбили карелы, а суздальский или полоцкий город - все точки над i были бы расставлены. А так - буйство налицо, но вот направление буйства не вяжется.
А финны широко по дебрям и лесам Русской равнины и далеко за Камень расселились - не только по берегам Лача озера...
Но вот вопрос - а кто их назвал финнами?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 07 ноя 2011, 14:49

Эфталиты, которых отождествляют с хионитами, - естественно, лучники:

5) Был у сирийцев в это время некий праведник по имени Иаков, который ревностно предавался религии[54]. Много лет назад он уединился в местечке Ендиелон, расположенном в дне пути от Амиды, чтобы там без каких-либо помех он мог предаваться благочестию. (6) Местные жители, идя навстречу ему в его стремлении, обнесли его убежище изгородью, но не сплошной, а с промежутками между планками, так, чтобы приходящим можно было видеть его и беседовать с ним. (7) Сверху ему сделали небольшой навес, защищавший его от дождя и снега. С давних пор этот человек жил здесь, не отступая ни перед жарой, ни перед стужей. Питался он кое-как растениями, да и те привык употреблять не каждый день, а с большими промежутками времени. (8) Этого Иакова увидели некоторые из эфталитов[55], совершавших набеги на окрестности. Тотчас натянув луки, они хотели поразить его стрелами.

http://www.alanica.ru/library/Prokop/text.htm

Стрелы хионитов славились по всему Востоку.

В начальный период существования государства эфталитов, несмотря на некоторый упадок городов, ремесленное производство оставалось на высоком уровне. Традиционно оно стало развиваться в городах нового типа, вырастающих из посадов при замкахусадьбах, где наблюдался интенсивный подъем различных ремесел: гончарного, ювелирного, оружейного, шорного, ткачества и даже производства цветного стекла, вывозившегося из Средней Азии в Китай. Стрелы и луки, изготовленные в Чаче (Ташкент), были известны всему Востоку под названием камани чачи (чачский лук).


http://slt.uz/history/eftalit_live.html
Отмечу, что шлемы у половцев - аварские, следовательно, и стрелы не могут быть финскими, а должны быть восточными. Никаким финским кузнецам половцы их заказать не могли. Бродники - это бродники, и результаты раскопок Аркадия Козловского вовсе не показывают их квартеронами или метисами, как этого хотелось казахолюбивой Плетневой, наоборот, как раз Калка показала, что бродники готовы на союз с кем угодно, лишь бы уничтожить половцев. Ясы - это ясы, да и до Вильно с Волынью им далеко.
Моя разбивка такова:
Тѣми тресну земля, и многи страны — Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела; и Половци сулици своя повръгоша.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 07 ноя 2011, 15:56

Konrad, а ведь хинские стрелки не стоят в одном ряду с аварскими шлемами... Они не в описании битвы, а в плаче Ярославны.
Есть у меня подозрение, что противопоставление восточного оружия и русского описанием битвы и заканчивается. Латинские шлемы противопоставлены не аварским, а русским.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 07 ноя 2011, 16:09

Никола, просто создайте совокупность эпитетов противоборствующих сторон - окажутся.
Как Вы себе представляете заказ половцами стрел у финских кузнецов Миллера?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2011, 18:09

Konrad писал(а):Как Вы себе представляете заказ половцами стрел у финских кузнецов Миллера?

Всё ОЧЕНЬ просто. Новгород вместе с половцами в междоусобице 1180-1181 гг. на чьей стороне воевал?
У самих половцев рудников нет, кузнечные изделия привозные.

Из той Корелы из проклятая
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
Ай трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены...
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"


Млъвитъ Гзакъ Кончакови:
«Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21041
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 07 ноя 2011, 18:13

Да стрелки ковать все кочевники горазды... половцам вовсе не было нужды покупать их. Так что реальные стрелы , направленные против Игорева войска, считать хинскими не вижу оснований... А вот автор Слова вполне мог использовать устойчивое, близкое к идиоме, выражение. Сравните с мечами булатными в былинах и сказаниях, разве технология имеет тут значение? Просто так принято - раз меч, значит - булатный. Правда, это несколько позже, и стрелы при булатных мечах - каленые... Но если хины - это финны, то на востоке их тоже хватало. Поволжье совсем недалеко от кочевий Кончака.
Вам не понравится - но Лемурий может оказаться и прав, предполагая противопоставление оружия не восток - запад, а христиане - язычники.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2011, 18:32

Nikola писал(а): Латинские шлемы противопоставлены не аварским, а русским...

Латиняне (=католики) противопоставлены НЕ русским, а поганым...

...подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци... - перечислены народы-нехристи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21041
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2