Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 07 ноя 2011, 20:42

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а): Латинские шлемы противопоставлены не аварским, а русским...

Латиняне (=католики) противопоставлены НЕ русским, а поганым...

...подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци... - перечислены народы-нехристи.

Все бы так - но тут как раз тот момент, на котором мы с Вами расходимся: я, вслед за Чивилихиным, полагаю, что все князья из антиольговской коалиции (исключая тестя Игоря) упомянуты с издевкой, замаскированной в разной степени... и латинские шлемы - намек на чрезмерно тесные контакты с западными супостататами Руси - которые все как на подбор латыняне-кафолики. Не в греко-латынских разногласиях о символе веры тут дело...
Вы же сами притянули к сну Святослава угрозу со стороны истого латынщика - мадьярского короля. Наверное, были основания?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2011, 08:58

Nikola писал(а):...тут как раз тот момент, на котором мы с Вами расходимся: я, вслед за Чивилихиным, полагаю, что все князья из антиольговской коалиции (исключая тестя Игоря) упомянуты с издевкой, замаскированной в разной степени... и латинские шлемы - намек на чрезмерно тесные контакты с западными супостататами Руси - которые все как на подбор латыняне-кафолики.

М-да. А зачем же Ольговичей и полоцких родственников Марии Васильковны (жены старшего Ольговича) призывают выпрыгнуть из дедовой "славы", повергуть мечи свои вредоносные, опустить свои стяги ???
Меж тем Мстиславичей в панегирической форме называют не худа гнезда шестокрилцами (= серафимами) и токмо к ним обращаются с призывом "Загородите ворота полю половецкому"... Пойдя за Чивилихиным, Вы и сами призывы в "издевку" превратите.

А "тесные контакты" выражены одним словом "паворзи" - петли на руку для крепления оружия. НЕ хвост виляет собакой, а собака хвостом !!!

Nikola писал(а):Вы же сами притянули к сну Святослава угрозу со стороны истого латынщика - мадьярского короля. Наверное, были основания?

...подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота...

Предметом межобластной торговли была соль. В Киев её привозили из Галича и Перемышля «гости». Продажей соли занимались местные киевские торговцы, взвинчивающие на неё цены во время княжеских междоусобий, когда подвоз соли из Галицкой Руси прекращался [«И не пустиша гостий из Галича и лодий с Перемышля, и соли не бысть во всей Русьской земли» («Печерский патерик», стр. 207)].

Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами. У Длугоша находим немало подробностей о столкновениях под Перемышлем между русскими, с одной стороны, венграми или поляками - с другой. Он называет Василька и Володаря перемышльскими князьями, подчёркивая этим выдающееся положение Перемышля. Показания Длугоша подтверждаются Густынской летописью, по которой Владимир Мономах взял за своего сына Володаревну из Перемышля. В 1152 г. Перемышль видел в своих стенах галицкого князя Влодимирка, который спасался от венгров, разграбивших княжеский двор на Сане. Позже Перемышль всюду выступает как крупный город Галицкой земли, упоминаемый тотчас после Галича и Владимира...
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города М., 1956, c.336
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21639
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 08 ноя 2011, 10:49

Не вижу оснований следом за Чивилихиным, писавшим сами знаете когда, говорить о противопоставлении "загнивающему" Западу.
Да, Поволжье совсем недалеко от кочевий Кончака, и мордва соседствовала с донскими казаками до не столь уж давнего времени, но эти народы - не финны, в старину русины никоим образом не задумывались над потребностью найти их общее суперэтническое название.
Былинная Корела - не Карелия, она где-то там, в Карпатах или за Карпатами, рядом с Галицией и Волынью. Есть доказательство - село Кореличі Перемышлянского района Львовской области, в Предкарпатье [Тищенко Костянтин. Халіфат і сівера: топонімічний слід в Україні. - Київ: Аквілон-Плюс, 2011. - с. 419]. Согласитесь, что вряд ли это карелы Приладожья. Корела где-то здесь, точно так же как Перемышляны основаны выходцами из Перемышля, и Кореличи - выходцы из близкой, соседней Корелы. До которой недалеко от Плеснеска и реально существующей доныне дебри Кисани, которую все стремятся перетолковать.
Теперь еще один: в былинах Дюк из Корелы приезжает, но нигде не говорится, что его стрелы - корельские.
Следующее: Хинская земля в фольклоре русских есть, но она упомянута не в былинах как таковых, а в чисто великорусских исторических песнях о событиях XVII века, когда и впрямь уже все знали слово "финн".
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 08 ноя 2011, 11:38

Konrad писал(а):Моя разбивка такова:
Тѣми тресну земля, и многи страны — Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела; и Половци сулици своя повръгоша.


Поддержу Вашу точку зрения. Все-таки в перечислении "страны", не знаю применимо ли "страны" к названию народа "половцы". Что подразумевал автор слова под "странами"? Могли ли быть то "страны света" или "стороны" (Ятвяги - запад, Литва - север, Деремела (бродники?) - юг, Хинова - восток)

"стязи глаголютъ:
половци идуть отъ Дона
и отъ моря,
и отъ всехъ странъ рускыя плъкы оступиша."

(от всех стран = со всех сторон)

"А погании съ всехъ странъ прихождаху съ побъдами
на землю Рускую."

(от всех стран = со всех сторон)

"Теми тресну земля,
и многы страны -
Хинова,
Литва,
Ятвязи,
Деремела,
и половци сулици своя повръгоша"

(...)

"Игорь едет по Боричеву
къ святей богородици Пирогощей.
Страны ради, гради весели."

(т.е. что-то вроде "все стороны рады":
"Киев и Магадан
Пенза и Ереван
Над страною звучит московский бит!")

Все-таки после "и великое буйство подаста хинови." логично было бы предположить, что идет описание этого "буйства": т.е. "На реце на Каяле тьма светъ покрыла", "Руской земли прострошася половци", " готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю".

Да и Ярославна на стене в Путивле (на восточной стене в Путивле), обращается к восточному ветру - (иначе как-то нелепо), т.е. и стрелки "восточные" он несет, навряд ли ее в этот момент интересовали проблемы на северном рубеже соседнего княжества, или тот факт, что стрелы могли быть импортированы половчанами и на них выбито "made in Finland" - как то весь пафос момента не предполагает такой мелочности к деталям с ее стороны, не должно быть ей дела до производственного процесса и перипетий торговых отношений. Кто спустил стрелу - того и стрела, ну, или - откуда прилетела.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 08 ноя 2011, 12:15

Конрад, я сам ищу Корелу поближе к Вильне... ну не могу я себе представить конный бросок в Суоми по дюнам и шхерам и - что там забыли аупшкайты? Да и Дюка что туда занесло?
Финн - не русский этноним... и нужды прослеживать родословную каждого племени у русинов не было. Это так.
И для великорусского автора Задонщины хинове - вовсе не финны...
И стрелки карельские, возможно, только у шведов пользовались спросом - и закупали их вместе с молоточками Тора... Саксон Грамматик никак не русский автор!
Темное дело. Но что есть - то есть: никакой прямой связи между Карелией и хиновой не видно... и через стрелки тоже.
Я вот в непонятках все подряд примериваю... найду книгу Семенова, уточню: сдается мне, он там речь вел именно о другой Кореле - южнее Новгорода... но все равно неясно, где он ее надыбал.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 08 ноя 2011, 12:39

Homo Sapiens писал(а):
Да и Ярославна на стене в Путивле (на восточной стене в Путивле), обращается к восточному ветру - (иначе как-то нелепо), т.е. и стрелки "восточные" он несет, навряд ли ее в этот момент интересовали проблемы на северном рубеже соседнего княжества, или тот факт, что стрелы могли быть импортированы половчанами и на них выбито "made in Finland" - как то весь пафос момента не предполагает такой мелочности к деталям с ее стороны, не должно быть ей дела до производственного процесса и перипетий торговых отношений. Кто спустил стрелу - того и стрела, ну, или - откуда прилетела.

Уху... не сочетается с плачем отслеживание торговых путей! Значит, устойчивое словосочетание, как великорусские "стрелы каленые". Или - хины кочевники вообще, но против этого есть аргументы из самого Слова. Зависит от "кочки зрения"... можно и так повернуть, и эдак.
Кто спустил стрелу - того и стрела
- браво! Разве что стрелы не спускают - спустить можно только КУРОК, если речь о стрельбе. Стрелы можно пускать и метать. Но по сути - очень верно.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 08 ноя 2011, 14:11

Nikola писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Да и Ярославна на стене в Путивле (на восточной стене в Путивле), обращается к восточному ветру - (иначе как-то нелепо), т.е. и стрелки "восточные" он несет, навряд ли ее в этот момент интересовали проблемы на северном рубеже соседнего княжества, или тот факт, что стрелы могли быть импортированы половчанами и на них выбито "made in Finland" - как то весь пафос момента не предполагает такой мелочности к деталям с ее стороны, не должно быть ей дела до производственного процесса и перипетий торговых отношений. Кто спустил стрелу - того и стрела, ну, или - откуда прилетела.

Уху... не сочетается с плачем отслеживание торговых путей! Значит, устойчивое словосочетание, как великорусские "стрелы каленые". Или - хины кочевники вообще, но против этого есть аргументы из самого Слова. Зависит от "кочки зрения"... можно и так повернуть, и эдак.


Ну так "каленые" - это ж свойство стрелы, закалили ее, того и эпитет. Можно б еще ее было "вострой" назвать. В этом - Слово не оригинально, по крайней мере. А "хиновьскыя стрелкы" - это оригинально даже в Слове. Нельзя тут делать вывод об устойчивом словосочетании, как ни крути.


Nikola писал(а):
Кто спустил стрелу - того и стрела
- браво! Разве что стрелы не спускают - спустить можно только КУРОК, если речь о стрельбе. Стрелы можно пускать и метать. Но по сути - очень верно.


Русский он тем хорош, что можно по всякому сказать, главное - чтоб понятно. В том его мосчь! Жалко только учителей русского языка - эта несчастная категория граждан, которая мало того, что не умеют своим языком толком пользоваться, так исчо и зело вреда обществу приносят - терпеть их не могу, всегда мне двойки ставили! :)

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma423409.htm
Выведя из закрепленного состояния, пустить, выпустить, дать возможность перемещаться. Спустить затвор фотоаппарата. Спустить курок (нажать на спусковой крючок оружия, производя выстрел). □ Каждую минуту он готов натянуть тетиву и спустить стрелу. Миклухо-Маклай, Путешествия.
[/quote]
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 08 ноя 2011, 14:56

Миклухо - все-таки Маклай, шотландец... хоть и не видел в глаза своего шотландского предка. Ошибся он, уже очень давно к его времени не стрелы метали, а спускали курок... но в современном нам русском и такое допустимо. Вряд ли кто не понял, что спустить стрелу - то же, что выстрелил из лука. А к чему приведет русскую грамотность Фурсенко - вообще страшно думать... мне вот и без Фурсенки ближе олбанскей, точнее - падонкофский. Простите за офтоп.
Я, собственно, про то, что стрелы каленые поминаются тоже в ситуации, не предусматривающей изыски в области технологии - разница между калеными и сырыми стрелками огромна, но вот предположить у витязей-богатырей в тулах стрелы с наконечниками из сырого железа - нелепо как-то...
Мы тут лбом в стену бьемся только потому, что нет ни хиновы, ни хинских стрелок в других современных Слову памятниках - нет подпитки извне. Но автору-то эти хинские стрелки были весьма знакомы (а я полагаю - и Ярославне, все-таки жена автора, и от нее непосредственно автор взял знаменитый плач - даже если она и не аркуче с Путивльского забора - знать девичьи заговоры должна бы...). Отсюда - и устойчивое словосочетание, идиома. Это - не доказательство, гипотеза. Хрен тут что докажешь... видоков не осталось.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 08 ноя 2011, 15:46

Nikola писал(а):Ошибся он <..>


Вся наша культура, как известно - ошибка. :)

Nikola писал(а):Я, собственно, про то, что стрелы каленые поминаются тоже в ситуации, не предусматривающей изыски в области технологии - разница между калеными и сырыми стрелками огромна, но вот предположить у витязей-богатырей в тулах стрелы с наконечниками из сырого железа - нелепо как-то...
Мы тут лбом в стену бьемся только потому, что нет ни хиновы, ни хинских стрелок в других современных Слову памятниках - нет подпитки извне. Но автору-то эти хинские стрелки были весьма знакомы (а я полагаю - и Ярославне, все-таки жена автора, и от нее непосредственно автор взял знаменитый плач - даже если она и не аркуче с Путивльского забора - знать девичьи заговоры должна бы...). Отсюда - и устойчивое словосочетание, идиома. Это - не доказательство, гипотеза. Хрен тут что докажешь... видоков не осталось.


Так-то все так, но Вы предполагаете, что "хинские стрелки" - устойчивое словосочетание, по аналогии с "калеными стрелами". Но, хочу еще раз обратить Ваше внимание, что, в отличие от "каленых стрел", которых достаточно и вне Слова, "хинские стрелки" - употреблены всего один раз и только в Слове. (В прошлый раз хотел сказать то же хиазмом - видать не вышло). Т.е. то, что "хинские стрелки" - устойчивое словосочетание - это предположение, причем слабое, на мой взгляд.

Ясно дело, что разъяснять темные места в плохой копии с палимпсеста - гимнастика ума заведомо обреченная на успех, но, в целях сохранения спортивного интереса, нужно оценивать мощности предположений, хотя бы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 08 ноя 2011, 16:47

Есть такое дело. Слов осталось таки от того времени - и Смолятича, и того же Иллариона, и Великих князей - Ярослава и Мономаха - но все совсем не похожи, как удав на оленя. Слово (моление) Даниила и Слово о полку Игореве уникальны. Недаром их все время пытаются увязать... нет у них аналогов. Письмо Климента попу хоть и похоже на СДЗ - но отличий больше.
Для меня уникальность в том, что они до нас дошли... все, что в том же жанре - хоть Слово, хоть Моление - хорошо неизвестно. Я в Бога не верю - но это ЧУДО. Или ДИВО - для язычников...
Ну не дошли до нас тексты, в которых могли быть упомянуты хины с их стрелками, кроме СПИ. А вот заподозрить уникальность этих памятников для их современников - слишком смело.
А нет примеров - остаются домыслы. Примеры не говорят о том, чего НЕ БЫЛО - токмо о том, что БЫЛО. Нет у примеров негативной окраски...
Слова, слова, слова...
Тут как на Новгородском вече - кто кого переорет. Зато есть выбор среди гипотез - и возможность слепить собственную.
Это богословы могли себе позволить приводить как доказательства цытаты из сочинений отцов Церкви и даже язычника Аристотеля - нам это как-то не пристало... но не стоит и прошибать лбом стены, которые уже прошибли другие. Сам так делаю, но - дурное это дело.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 00:02

Хомо Сапиенсу. Точно: четыре стороны - четыре народа, где Хинова - восток.
У меня Ярославна - сестра автора.
Миклухо-Маклай(Махлай) - украинец.
А хинова - общее название кочевников, как не крути.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 09 ноя 2011, 11:41

Четыре народа, четыре стороны - восток, запад, запад, запад... или я что-то не уловил? На карте бы эти стороны увидеть...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 09 ноя 2011, 12:55

Nikola писал(а):Четыре народа, четыре стороны - восток, запад, запад, запад... или я что-то не уловил? На карте бы эти стороны увидеть...


Предполагается, что Ятвиги жили в Подляшье (типа Запад), Литва - децил севернее (т.е. Север), Деремела - если это бродники, то побережье между Днепром и Днестром (т.е. Юг), остался - восток, откуда ветер-ветрило....
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 13:07

Правильно, по отношению к Галичу и его столу ятвяги - Запад, Литва - нынешняя Беларусь - север, тогда уж согласимся с Прицаком, Котляром и Бубенком, что Деремела суть бродники или же аланы-ясы хотя бы, это юга... а Хинова однозначно восток, ветер с востока несет хиновские стрелы.
Но это аргумент, что не только Ярославна, но и автор поэмы имели галицкое самосознание, мироощущение.
Кстати, Солнце тоже четырехстороннее, "светлое и тресветлое", как галицкий Световид, идол Бога солнечного света.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 09 ноя 2011, 15:19

То есть Литва - это не аупшкайты, как я предположил, что деревела - литовское племя, и раньше сомневался... тогда действительно, 4 стороны. Но что с землей призошло на все четыре стороны? Не понимаю я "тресну земля"...
А галицкий Световид, сдается мне, еще одно имя Трояна-Триглава. Я не совсем понял, кто и когда их считал, но у Арконского идола тоже было 4 лика.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1