Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 09 ноя 2011, 16:27

Nikola писал(а):То есть Литва - это не аупшкайты, как я предположил, что деревела - литовское племя, и раньше сомневался... тогда действительно, 4 стороны. Но что с землей призошло на все четыре стороны? Не понимаю я "тресну земля"...


Ну типа - крутые были перцы, что дрожала от них земля и раздавали они люлей на все четыре стороны равномерно. Ср. с предыдущими упоминаниями "стран", где наоборот - со всех сторон русские полки отступают, а поганые - наступают. Получается некий смысловой рефрен. Поэтично?


Nikola писал(а):А галицкий Световид, сдается мне, еще одно имя Трояна-Триглава. Я не совсем понял, кто и когда их считал, но у Арконского идола тоже было 4 лика.


Ой, тогда это камень на мельницу Лемурия - от четырехголового Святовита прямехонек путь к Евангелическому Тетраморфу (то бишь Евангелистам и зверям, исполненых очей), а от них (через четыре угла трона Господа) - опять к сторонам света... :))

Все же не думаю, что так все запущено... Триглав - это все-таки три головы, не четыре!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2011, 17:14

Nikola писал(а): я сам ищу Корелу поближе к Вильне... ну не могу я себе представить конный бросок в Суоми по дюнам и шхерам и - что там забыли аупшкайты?

Вот это правильно. Литва, Ятвязи, Деремела - это литовские народы.

* Ятвязи (ятвяги) — литовское племя. Иде Володимиръ на Ятвягы и взя землю ихъ (Ипат. 983)

* Деремела "Это, несомненно, литовское племя... В 1259 г. литовский король Миндовг дает крестоносцам Деновскую землю, называемую и Ятвязью... В ней была область (и племя) Дернен (Дермне); от этой формы могло легко образоваться местное название Дермнеле, а в русской огласовке оно произносилось (с соблюдением закона полногласия) как «Деремела»" (А. В. Соловьев. Политический кругозор автора «Слова о полку Игореве»: Исторические записки. М., 1948. Т. 25, С. 101-102)

Хинову следует искать рядом. Новгороду была полуподвластна Корела. Именно она в августовские иды 1187 года устроила "буйство" в Сигтуне.

Изображение

Обратите внимание на принадлежность Корелы XII в. и сравните её территориальную принадлежность в сер. XVII в. , когда Хинская земля предлагалась шведским королем царю Алексею Михайловичу в обмен на Смоленец-город.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22298
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 20:14

А галицкий Световид, сдается мне, еще одно имя Трояна-Триглава. Я не совсем понял, кто и когда их считал, но у Арконского идола тоже было 4 лика.


Триглав трехликий - отдельное божество, а Световид четырехликий, известный на Галичине до середины еще 19. века, - отдельное.

О. Прицак (Деремела — Бродники. — International Journal of slavic Linguistics and Poetics. IX, 1965, стр. 91—95): „Від. согд. запозичення *därmän ‘брід’ форма на означення походження осіб творилася через додання одного із колективных суфіксів, напр. (l), отже *Därmäl у мові торків мусіло мати значення ‘людина (люди) із броду, т. є. Бродник(и)’. В XI ст. закон повноголосу ще був діючим на Русі; торкське *därmäl сприймалося як Деремел-. У староруській мові втішався великою продуктивністтю колективний суфікс -а на означення племінної приналежности: Муром-а, Мещер-а, Корѣл-а, Угр-а, Печер-а і т. д. Очевидно, названий суфікс засвідчений теж і в назві Деремел-а. Такто загадочне Деремела Слова виясняється як Торкське означення для Бродників. ...Назва Бродники засвідчена в жерелах від половини XII до половини XIII ст. Її знають не тільки наши літописи (під рр. 1147, 1216, 1223), але угорські, папські та візантійські жерела. На жаль усі відомості про них тільки фрагментарні. Одне є певне: вони — хоч і входили у склад населення половецького поля — мали свою окрему організацію. Недаром угорські документи половини XIII ст. окреслювали наш степ як Cumania et Brodnic terra illa vicina. Вони мусіли бути христіяни (але не католики!); в одному епізоді повісти про битву на р. Калки (1223 р.) їх вождь Плоскиня для підкріплення свого слова цілує хрест руським князям. Нам відомі два центри поселення Бродників, один на східній, а другий на західній окраїні південної Русі. Східні Бродники засвідчені нпр. у ... описі Калкської битви, із якого виходить, що вони жили на Подонню, біля Донецьких бродів та торговельного «залозного» шляху. Західні Бродники згадуються в угорських, папських та візантійських жерелах. Вони жили в Подунав’ю, тобто на території поміж нижним Дністром і Дунаєм. Там було скупчення торговельних центрів положених на бродах рік, як нпр. Черн (на Дністрі), Яський торг (на Пруті), Романів торг (при усті р. Молдави в Серет), Малий Галич (на Дунаї), або при усті великих рік, як Білгород у лимані Дністра. ...у т. зв. «Таємній історії Монголів» із 1240 р. названі два мужі, оба не властиві Монголи (согдійське похождення принаймні другого із них цілком можливе), що мали прізвище darmala, яке досі не можна було пояснити: Ĵöči (darmala (§§ 128, 201); Qa’atai darmala (§§ 102, 105, 111, 112).“


Современные карты - не аргумент.

Факт тот, что Корела былин - явно не Карелия и не Приладожье, стрелы в былинах делают не в Кореле этой, а хинова - не финны, не карелы. Даже слова такого неизвестно до 17. века. Не говоря уже о том, почему это половцы у них стрелы берут и вообще какое дело киевлянам, северянам и галичанам до этих самых карелов.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Nikola » 09 ноя 2011, 23:00

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а): я сам ищу Корелу поближе к Вильне... ну не могу я себе представить конный бросок в Суоми по дюнам и шхерам и - что там забыли аупшкайты?

Вот это правильно. Литва, Ятвязи, Деремела - это литовские народы.


Лемурий, Вы меня не поняли... другую Корелу я ищу вне Слова - по бересте "Литва встала на Корелу". Если буду искать дальше - уже на другом форуме. В Средних веках.
Литовские народы - это точно не по отношению к современной нам Литве, а к Литве из Слова?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2011, 12:56

Деремела — Бродники.

Речь вокруг о Литовских племенах и тут "на тебе" черниговские соседи Святослава Ольговича (см. Ипат.1147) "бродники"... Где ЛОГИКА ?

На домашнем компьютере осталось интересное исследование:

Кретов А. А. Хинова и Деремела (по поводу статьи Г. Ф. Ковалева “Этнонимия “Слова о полку Игореве”)// Вестник Воронежского государственного университета:— 2000. — № 2. — С. 20—27.

Вот, посмотрите как надо полемизировать....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22298
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2011, 13:00

Nikola писал(а):по бересте "Литва встала на Корелу". Литовские народы - это точно не по отношению к современной нам Литве, а к Литве из Слова?

Ну и... посмотрите, кто был соседями литвы, северо-восточнее эстов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22298
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 10 ноя 2011, 20:46

Скачать неоткуда.
Но с лингвистической точки зрения мне того объяснения из Словаря-Справочника про Дернен недостаточно...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 11 ноя 2011, 12:17

Все-таки, если не сложно, хотелось бы вернуться к слову "страны". Оно употребляется в Слове всего 4 раза и может быть интерпретировано как "стороны", на мой взгляд, как минимум во всех случаях кроме того, где упоминается с Хиновой. Если посмотреть на использование термина в ПВЛ, то (на мой взгляд) он используется как "сторона" в тексте "от автора" и как "страна" в выписках из договоров с Византией или Писания. Т.е. велика вероятность, что и в Слове страна = сторона, и в этом случае четыре народа - четыре стороны, и тогда Деремела и Хина - противоположны (условно противоположны) Литве и Ятвягам.

P.S. да иназваны они "по порядку": восток - север - запад - юг: Хинова - Литва - Ятвязи - Деремела...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 11 ноя 2011, 19:09

Даже если это страны в значении "країни", "countries", то всё равно уж очень смахивает на четыре стороны света, в поэме во всем логика есть
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2011, 13:25

Homo Sapiens писал(а):Все-таки, если не сложно, хотелось бы вернуться к слову "страны".... велика вероятность, что и в Слове страна = сторона, и в этом случае четыре народа - четыре стороны, и тогда Деремела и Хина - противоположны (условно противоположны) Литве и Ятвягам.
P.S. да иназваны они "по порядку": восток - север - запад - юг: Хинова - Литва - Ятвязи - Деремела...

О ком идет речь, кто воевал? Латинские шеломы. Ятвязи западнее латинян? Эко... :roll:

Хотя как сторона света перевести можно, токмо не в этом контексте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22298
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 12 ноя 2011, 18:05

Так а мерят по ближайшим соседям
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 13 ноя 2011, 22:24

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Все-таки, если не сложно, хотелось бы вернуться к слову "страны".... велика вероятность, что и в Слове страна = сторона, и в этом случае четыре народа - четыре стороны, и тогда Деремела и Хина - противоположны (условно противоположны) Литве и Ятвягам.
P.S. да иназваны они "по порядку": восток - север - запад - юг: Хинова - Литва - Ятвязи - Деремела...

О ком идет речь, кто воевал? Латинские шеломы. Ятвязи западнее латинян? Эко... :roll:

Хотя как сторона света перевести можно, токмо не в этом контексте.


Ну как кто воевал? Роман и Мстислав - к ним обращается Святослав, говоря, что они такие крутые, как он пишет, так как (суть бо) есть у них железные наплечники да под шеломами латинскими, от которых аж но земля трещит. Или есть какие-то основания считать, что речь идет всам деле о древних латинянах? Поясните, пожалуйста.

На пой взгляд - речь идет о модели шлема, который носили Роман с Мстиславом, что-то типа каролинского меча (хотя эти носят - харалужные, но "латинские шеломы" - явно из той же оперы), разве нет?.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2011, 08:00

Homo Sapiens писал(а):Ну как кто воевал? Роман и Мстислав - к ним обращается Святослав...

Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
--------
Ведь у вас(2) железные паворзи [петли на руку для крепления оружия] под шеломы латинские. Теми громыхала земля, и многие народы – хинова, литва, ятвяги, деремела и половцы – копья свои побросали и головы свои склонили под те же* мечи каролингские.

Земли громыхали НЕ Романом Мстиславичем и Мстиславом Романовичем, а под полками их союзников - латинских шеломов. Напомню, что у Романа Мстиславича мать была ляцкая княжна Агнесса (дочь великого польского князя Болеслава III Кривоустого).

Homo Sapiens писал(а):На пой взгляд - речь идет о модели шлема, который носили Роман с Мстиславом, что-то типа каролинского меча (хотя эти носят - харалужные, но "латинские шеломы" - явно из той же оперы), разве нет?.

Типа латинских шлемов с металлическими нащечниками, по типу тех, что носили римские легионеры?
По синтаксическому построению предложения НЕ проходит.

"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)

А мечи харалужные (=каролинские), ТЕ ЖЕ что и шеломы ЛАТИНСКИЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22298
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Homo Sapiens » 14 ноя 2011, 13:05

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну как кто воевал? Роман и Мстислав - к ним обращается Святослав...

Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
--------
Ведь у вас(2) железные паворзи [петли на руку для крепления оружия] под шеломы латинские. Теми громыхала земля, и многие народы – хинова, литва, ятвяги, деремела и половцы – копья свои побросали и головы свои склонили под те же* мечи каролингские.

Земли громыхали НЕ Романом Мстиславичем и Мстиславом Романовичем, а под полками их союзников - латинских шеломов. Напомню, что у Романа Мстиславича мать была ляцкая княжна Агнесса (дочь великого польского князя Болеслава III Кривоустого).

Homo Sapiens писал(а):На пой взгляд - речь идет о модели шлема, который носили Роман с Мстиславом, что-то типа каролинского меча (хотя эти носят - харалужные, но "латинские шеломы" - явно из той же оперы), разве нет?.

Типа латинских шлемов с металлическими нащечниками, по типу тех, что носили римские легионеры?
По синтаксическому построению предложения [url=url=http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=14572&start=30#p175380]НЕ проходит[/url].

"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)

А мечи харалужные (=каролинские), ТЕ ЖЕ что и шеломы ЛАТИНСКИЕ.


Не думаю, что все так романтично. Слово читалось в застольное веселье и не являлось выпуском политинформации, на мой взгляд. Всякие хитросплетения союзнических отношений и события на дальних рубежах (в Стекольне) дружине были не ведомы, как и сложные ассоциации с библией.

Харалуг - есть такой город на Украине и по сю пору. Видать там ковали тогда фирменные мечи, чем проще объяснение - тем оно вероятней.

Что такое папорзи - толком не понятно, все таки это не совсем "паворзоя"
Есть еще и такой вариант: сербское poprsje означает нагрудник...

Насчет "шеломы" - вроде как правильно там все с падежом (я в них, признаться не силен), но если тут правильно:
"А мои ти куряни - сведоми къмети:
подъ трубами повити,
подъ шеломы възлелеяны" (т.е. под шлемами),
то и тут:
"Суть бо у ваю железныи папорбци
подъ шеломы латиньскыми." (т.е. под шлемами), разве нет?

Ну и потом автор Слова употребляет выражения: шеломы литовьскыя,шеломы половецкыя,шеломы оварьскыя - явно речь идет о моделях шлемов (авары, насколько я понимаю, уже к тому моменту ле как 200 сгинули аки обры).
Да и положено галицким-то князьям в модных европейских шлемах щеголять :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 14 ноя 2011, 18:15

Харалуг село не только есть, там еще и огромные залежи болотной руды. И находится, правильно, на территории родного для Ярославны и её брата Галицко-Волынского княжества, как и Плиснеско и дебрь Кисаня. Автор там бывал и знал, откуда сии мечи приходят.
Аварский каганат сгинул, а аварцы жили на Кавказе и славятся и поныне кузнечным ремеслом.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7