"Синий порох"

[sasha a]

Еще пару слов про "трапезундских готов":

С удивлением узнала, что "Дальнейшее развитие банковское дело получило в Античную эпоху в Греции и Риме. Так, в Греции в VI в. до н. э. существовали трапезиды (или трапецарии), которые брали на хранение ценности и выдавали ссуды. Чаще всего ссуда давалась под корабли и товары, а также под залог драгоценных предметов, имений, домов и рабов".
Трапезиды - от греческого "трапеза", означающего стол.

Не был ли Трапезунд как центр торговли и перевалочный пункт известен своими трапезидами, которы держали готы?

[Nikola]

Я все больше склоняюсь к мысли, что цель похода Игоря была не военная, а торговая и свадебная.
1) тучные кони везли какой-то дополнительный груз, который на войну обычно не брался.
2) у Игоря были лазутчики, которые доносили о делах на Половецкой стороне. У Половцев также должны были быть такие же языки. Однако при известии о приближении русских сил половцы не всполошились и не убрали подальше в степь свои вежи с девками и поволоками.
3) невероятно большое количество поволок, которое добыли Игорь и его войны в вежах, говорит в пользу того, что они были из какой-то ОЧЕНЬ большой и ОЧЕНЬ дешевой партии, привезенной с Востока.
4) половцы не ожидали нападения Игоря. Им понадобилось несколько дней, чтобы собрать силы.

Я думаю, что Игорь вез некий товар, который можно было найти только в России, в обмен на шелковые поволоки.
В двух из трех приведенных рецептах пороха указаывается деготь - продукт сухой перегонки древесины. Русь - богата древесиной, чего нельзя сказать о Востоке. Игорь вез "жир" для обмена на шелк. Девы на берегу Синего моря, звенящие русским золотом, - жены готских купцов из Трапезунда, которые организовали аферу: товар был послан не в Царьград, а в Тмутаракань, откуда доставлен Кончаком в приграничную зону.
Торговый договор с Кочаком, должен был быть скреплен брачным союзом (обычная практика в средневековых международных отношениях). Отсюда - свадебные мотивы поезда Игоря.
Однако Игорь вероломно напал на вежи, не подумав о последствиях.
Вернувшись из плена, Игорь идет к церкви Пирогощей - к иконе, привезенной из Царьграда. То есть он отказался от идеи отвоевать Тмутаракань и получить возможность добывать контрабандный товар из Трапезунда. Россия подтверждает свои торговые связи с Царьградом.

Автор Слова - человек военный, но ведь приписывают же графу Суворову гениальную фразу по поводу потерь противника в победных реляциях: "Пиши больше - не жалей супостата!"
Любят военные прихвастнуть... так что трофеи Игоря могли быть и не столь богаты. Я вижу тут отступление от истины в пользу драматизации сюжета.
А эвакуировать вежи половцы не могли... встреча была настолько же неожиданной для них, как и для русских, которые тут же начали "мостить грязевые места" - ударились в отступ.
Откуда вот дополнительный груз вдруг возник?

[sasha a]

Старая темка всплыла...

Про тучных коней из Киевской летописи:
В лето 6693... В то же время Святославичь Игорь, внук Олгов поеха из Новагорода, месяца априля в 23 день, во вторник, поймя со собою брата Всеволода из Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця[1] своего из Рыльска, и Володимера сына своего ис Путивля, и у Ярослава испроси помочь Ольстина Олексича, Прохорова внука, с коуи[2] черниговьскими, и тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою: бяхуть бо и у них кони тучны велми.

Считается, что кони были толстые, отъевшиеся в зимних стойлах, а потому еле ползли. Я с этой версией не согласна. Шли медленно, потому что везли тяжелый груз.

[Nikola]

Старая темка всплыла...

Про тучных коней из Киевской летописи:
В лето 6693... В то же время Святославичь Игорь, внук Олгов поеха из Новагорода, месяца априля в 23 день, во вторник, поймя со собою брата Всеволода из Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця[1] своего из Рыльска, и Володимера сына своего ис Путивля, и у Ярослава испроси помочь Ольстина Олексича, Прохорова внука, с коуи[2] черниговьскими, и тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою: бяхуть бо и у них кони тучны велми.

Считается, что кони были толстые, отъевшиеся в зимних стойлах, а потому еле ползли. Я с этой версией не согласна. Шли медленно, потому что везли тяжелый груз.

Так написано же - "идяхуть тихо сбираючи дружину свою", пойдешь борзо - хрен тебя догонят союзники. А про тучных коней бяхуть те же, кто идяхуть, Игорь Святославлич конкретно, а не летописец. И означает эта шутка юмора, что союзникам тоже полезно дать коням побегать, а то зажирели...

[sasha a]

Так написано же - "идяхуть тихо сбираючи дружину свою", пойдешь борзо - хрен тебя догонят союзники. А про тучных коней бяхуть те же, кто идяхуть, Игорь Святославлич конкретно, а не летописец. И означает эта шутка юмора, что союзникам тоже полезно дать коням побегать, а то зажирели...

"бяхутъ" - глагол в безличной форме - "говорят".. поэтому приписывать источник информации Игорю Святославичу конкретно, я бы не стала.
После зимней бескормицы кони не могли разжиреть... так что вывод может быть однозначный: вельми тучными они были из-за дополнительной поклажи...

[Nikola]

"бяхутъ" - глагол в безличной форме - "говорят".. поэтому приписывать источник информации Игорю Святославичу конкретно, я бы не стала.
После зимней бескормицы кони не могли разжиреть... так что вывод может быть однозначный: вельми тучными они были из-за дополнительной поклажи...

Я ж писал - по конструкции фразы идяхуть и бяхуть те же самые - а идяхуть Игорь со своей дружиной, приданными и поддерживающими. Никакой зимней бескормицы не могло быть - разве что у ковуев от Ярослава. Русичи - народ оседлый и хозяйственный, хоть Ключевский и писал, что с хлебопашеством в Киевской Руси был напряг и товарное зерно производили только за Окой, и то чуть позднее - стратегический овес должен был быть... иначе не князья были Рюриковичи, а просто разгильдяи. Вот зимние походы - большая редкость, кони и застаивались. Так что смысл - не торопились союзники под стязи Игореви, а не Игорь был связан грузом. Да и скорость лошади под вьюком никак не ниже скорости лошади под воем, а телег - не вижу. Само по себе предположение, что был какой-то груз - ничем не хуже любой другой гипотезы о цели похода. Ибо неизвестна она насквозь... Вот только аргументацию через "тучных коней" я считаю слабоватой.
Мне цель рейда Игоря не понятна! Я могу представить себе по тексту Слова сам поход, отметить для себя военное бахвальство автора СПИ - и все.
Нет у меня принципиальных возражений против самой идеи конвоирования ценного груза или силового прикрытия торговой операции, хотя масштаб поражает... фактически - коалиция пяти князей!

[sasha a]

Где наш великий знаток древнерусского? Где уважаемый Лемурий? Почему не поправит наш околонаучный диспут?

"Бяхуть бо" - переводится как "были ведь".

[Лемурий]

Где уважаемый Лемурий? Почему не поправит наш околонаучный диспут?

Протягиваю дружеские объятия через океаны и континенты. Дописал что планировал, посмотрите опытным взглядом?
Что касается Nikoly, то ему уже писал, пока не будет вникать в материалы - "диспута" не будет.

"Бяхуть бо" - переводится как "были ведь".

Всё зависит от контекста.

Словоформа: бѧхуть
Часть речи: глагол
Время: имперфект
Лицо: 3-е
Число: множественное
Лексема: быти

6659 (423): "гребци невидимо токмо весла видити . а человекъ бѧшеть не видити. бѧхуть бо лодьи покрыти досками..."
Здесь "бо" в значении постпозитивного союза "потому что".

6636 (291): "послали бо бѧхуть послы къ Всеволоду".
Здесь "бо" как усилительно-выделительная частица.

[Nikola]

Действительно - дневной переход вьючных лошадей на треть меньше перехода для конницы (35 км против 55км, все по максимуму) - но это специальные вьючные лошади, грузоподъемность около 10 пудов. Интересно, таковые вообще водились на Руси и в ближайших окрестностях - вроде не для степей и лесов такой чудо-транспорт, а для гор? Нормальный кавалерийский вьюк конницу не задерживает... но о нем речи нет - обычная вещь, даже для мниха, не стоит упоминания.
Ну не верю я в перекормленных коней - потому и прочитал не "быти", а "баять"...
Тучность требует отдельного осмысления. В наше время - это только упитанность... в быту жир и вес давно синонимы, конечно - но вряд ли с 12 века.
А почему Игорь едет к Пирогощей - так он может ехать не в Пирогощую церковь... Чивилихин вот считает, что по церкви назывался деловой квартал, Киевское "сити" - и Игорь едет подзанять деньжат на выкуп дружины. Потому что Игорь, ни с того ни с сего бросающийся лобызать икону, выламывается из общего строя песни.

[sasha a]

Протягиваю дружеские объятия через океаны и континенты. Дописал что планировал, посмотрите опытным взглядом?

Лемурий, конечно, посмотрю. Засылайте!

А почему Игорь едет к Пирогощей - так он может ехать не в Пирогощую церковь... Чивилихин вот считает, что по церкви назывался деловой квартал, Киевское "сити" - и Игорь едет подзанять деньжат на выкуп дружины.

Эту тему мы уже неоднократно поднимали. Помнится, я уже высказывала вариацию такой версии: Игорь идет к Пирогощей иконе, парная к ней икона находилась в церкви - родовой усыпальнице киевских князей, построеной по обету, после возвращения русских полонянников. Кажется, так. Уже не помню... Следовательно, Игорь идет к Пирогощей - как к заступнице полонянников, он идет за деньгами для выкупа тех воинов, которые еще в плену у половцев. За это ему и другим князьям - СЛАВА. Вольному воля, а спасенному - АМИНЬ.

[Nikola]

sasha a
"А спасенному - аминь" - это что значит в переводе? Тут уж, простите, Ваш текст, а не приписываемый автору Слова лукавой разбивкой... я знаю два значения слова Аминь: служебное слово - знак окончания текста и церковное возглашение "Истинно!", что значит тот же конец , но уже не письменного текста, а речи (молитвы). Ни одно из них как-то не лезет... "Аминь спасает человека" сюда тоже не лезет - хотя тут смысл я улавливаю.
Игорь, значит, к иконе едет за деньгами... хорошенькое отношение к Церкви! Лемурий вот еще круче, заставляет Климента называть Иллариона "бесовым внуком" - тоже интересное отношение к Церкви...
Но, собственно, я зашел в тему только на предмет фантастичности описания Игоревых трофеев, своей версии задачи похода у меня нет и никаких источников, на основании которых можно ее выяснить, не вижу.

[Konrad]

Да аминь просто дописал переписчик

[Лемурий]

Игорь идет к Пирогощей - как к заступнице полонянников, он идет за деньгами для выкупа тех воинов, которые еще в плену у половцев. За это ему и другим князьям - СЛАВА. Вольному воля, а спасенному - АМИНЬ.

Тут пока Вас не было появился новый материал см. О выборе Игорем церкви Пирогощи.

[Konrad]

Я это вроде читал...

[Лемурий]

Эта инфо была для sasha_a, она у нас долго отсутствовала.